[00:07] 土汪: 聊到这个AI行业，我其实在很多工作压力大，或生活有些压力的时候，我就会找一个或是两个不同的AI去聊天。然后我发现有一个好处，是我跟AI聊了之后，也没人知道，我留着我删了都没有关系，感觉不会有那种告诉别人心理化的这个评判。你有接触到这样的现象吗？

[00:29] 水岚: 会有的。尤其是我觉得，因为我在大学里面去做咨询，每周都会接触到6到7个大学生，我基本上可以肯定，他们100%都在使用各种各样的AI来去聊天、答疑解惑。从理智方面的，就是我去问一个比较理智的，比如说我要去做一个什么，你给我出一套方法，到我和男女朋友吵架了我该怎么办，或者我现在很不舒服。

[01:06] 水岚: 我现在告诉豆包说——比如我们在国内用的豆包都用的比较多——所以会告诉豆包说我今天很不开心，能不能安慰我一下。那这个时候豆包可能会给一些回应。然后同时豆包它本身它的语音生成是比较好的，然后它的自然的语音非常的流畅，相对来说要比其他的更接近于真实感。

[01:30] 水岚: 所以我觉得从这一方面来说，好像AI确实会在很多方面胜过真人的感觉，尤其是像你刚才说的那个部分。但我不太清楚就是这些数据上传到网上之后，能不能真的做到100%的保密。但是我觉得至少从这样一个机制来说，肯定是比人要可信任的多。

[01:59] 水岚: 像心理咨询师，我们在做每一个来访，就是首访的时候，首要的第一原则我们都会告诉他们保密原则，这是第一原则。这个原则说完之后，可能对于有些来访来说，才是真正它开始投入到这个关系当中的一个，我们说它能够放心的这么一个契机。

[02:24] 水岚: 但是对于大多数人来说，人毕竟是活的，是不是能够真的把你的嘴闭紧，不去告诉任何人？实际上这个事情我觉得不光是普通人，普通人我觉得都不用说了，就咨询师的这个行业，我也会见过很多心理咨询师在闲聊的时候，也会把来访的事情拿出来。即使没有说到这个人的姓名和特征，但是我觉得在某个程度上来说，其实这就是一种泄密。从这个角度上来说，AI确实会比真人更具有这种保密的信任感。

[03:05] 土汪: 我倒觉得核心是，即使我的和AI的这些聊天记录被公司的服务器收录了，然后存到了某个地方，也有可能会有某个人看到这些东西。但好像我觉得人更在意的是这些事情会不会被我身边的人知道，就是我的关系亲近的人知道，好像人会更害怕这个。

[03:25] 土汪: 所以相对来说，我觉得很多人找咨询师，是因为他和咨询师不认识。所以咨询师即使——好像他可能也许会想到咨询师会拿他的事情和别人进行一些讨论——但是相对来说，我们说给朋友说的时候，或者给家人说的时候，这些事情传播的范围可能就不只是陌生人，而是很多相熟的人。我觉得这可能对于大多数人来说，分歧可能是在这儿。

[03:55] 土汪: 比如说咱们在AI之前，正常有人来访的话，多少次他才会真正的打开，把他真正想说的问题可以说出来，然后也不太顾及，比如面子，或者顾及心理咨询师会不会怎么看我这种想法？是一下子就可以打开，还是要过好几次，可能才会慢慢的放开？

[04:21] 水岚: 这个不太能确定，好像每个来访都会有很多不太一样。我遇到过有来访第一次就可以情感打得很开，然后情感流露非常的快速，非常的，我们说开放。然后但有一些来访有可能做10次、20次，他依然会有一些我们心理学上所谓的心理防御的部分，他一直都存在。

[04:54] 水岚: 其实我个人，我是说我个人，我觉得就是因为咨询师其实也要做咨询，我们叫做个人体验，其实也就是咨询师再去体验咨询的一个过程。其实我以前以为，觉得我一直和来访去讨论，我们说要有开放度，我们要坦诚，然后这样我们彼此才能产生一些真正的作用。我自己做咨询的时候，我发现真的张口，即使对面是一个陌生人，我相信我很信任他，但是我依然有些事情是没有办法去打开的。我觉得这本身就是一个特别困难的事情。

[05:33] 土汪: 我可以理解。就是说现在大家跟AI聊天了之后，有可能他做了一些跟AI之间的心理咨询，拿到了一些信息，现在重新再到心理咨询师跟人在聊天的时候，一般的时候大家的情况怎么样？他会带着自己的一系列的问题，还是一些跟AI聊过的一些结果，然后再来问你们吗？

[06:03] 水岚: 我觉得这个问题就是我很担心的。就是我很担心，比如说他在咨询过程当中，他同时在使用AI，也在和真人进行沟通，然后这个过程当中，我觉得会产生一个特别大的分裂。

[06:26] 水岚: 其实咨询师更多的，我们会更关注情绪情感的那个部分。然后理智的部分，其实会发现，理智的部分会带着很多的防御，会带着很多的羞耻感。就是像你说的，你跟AI去说的时候，那个羞耻感会少很多，但是和真人说的时候，你会不自觉的，你自己意识不到为什么那句话没说出来。实际上我们说背后的那个羞耻感，会屏蔽很多的想法和真实的感受的部分。

[07:00] 水岚: 所以有时候我在特别好奇跟来访去沟通的时候，来访有时候会开始对我的方法进行质疑，就是那个时候我可能会猜测到，他已经在和AI，然后同时和我在同时进行工作。然后这个部分，我觉得最大的问题就是AI其实更多的他们关注的是理智的部分，它会比较精准的去告诉你你可以怎么想，但是你的人就是……

[07:40] 水岚: AI会把它们分开，把它们变为三个层次的东西，但是对于真人来说这三个完全分不开，他们就是在彼此协作这么一个体系。但一旦如果把它分开之后，人就会变得很分裂。我们说的三个层次是情感、理智，还有一个是行为。

[08:04] 土汪: 行为，OK，明白，你继续说。

[08:08] 水岚: 如果分开了之后，AI它基本上只会关注一个层面的事情。但是对于真人来说，我们生气，所以我们骂人；我们骂人，所以对方接受到对方的愤怒，我们的这个生气进一步发酵，从而导致关系产生了一些变化。

[08:34] 水岚: 这就有点像是AI会告诉你，AI会用文字或者用语音告诉你，比如说我是新疆人，我说新疆大盘鸡很好吃，然后有多么的好吃，然后拌上面之后它特别的好吃。但是最终的结果是我必须把它吃到嘴里，我才能知道它好不好吃。但AI做不到这一点，但真人和真人之间，我们说互动是可以做到这一点的。但如果我们总是去依靠于文字的部分来去满足一些我们说情感或者想法上的需要，那这个部分就会导致我们说缺乏真实的反馈。

[09:15] 土汪: 我好像可以理解到这一点。有的时候我跟人家聊天，比如说有一次工作上有一个烦恼，然后我跟他聊，我说这个问题是怎么样怎么解决，结果他把我越说越让我觉得越烦。因为他一直在跟我说理性，就是理性上面是什么东西，而且他说从这个道理来说你是错的。他没有办法理解到我的情绪上面的一些输出，为什么我觉得烦。

[09:46] 土汪: 结果这一个聊天的过程，其实对我没有带来任何……就没有帮我解决问题。然后我觉得像你说的，如果跟人的话，跟心理咨询师或者跟任何人直接聊天的话，这个情绪一旦抒发出去，是不是就解决问题就解决一半了？

[10:05] 水岚: 应该说我觉得更多的是被看到和接纳，被看到，对。因为我们的大多数人的经验，就是我们的情绪和想法其实是不容易被外界接纳的，就是一直都处在一种对抗的状态。但突然有这么一个场景，我是可以生气的，我是可以难过的，这个时候那种不一样的感觉，我觉得不确定是不是它一定会带来疗愈的结果，但是它一定是一个疗愈过程当中必须要有的一个因素。

[10:48] 土汪: 所以这就是AI可能短期之内做不到的，就是我们可以跟人这种直接的交流，把情绪给你接住了，或者被看到，然后被接纳。这种东西是目前来说AI是比较缺乏的。

[11:04] 水岚: 对。AI会共情，AI的共情有时候也会比较精准，它会以一种我们说广泛式的共情方式，它不精准。比如说你的工作面试失败了，比如说我们说面试失败了，那么大概率AI可以推测到说一个人面试失败，能够去涉及到的情感应该是难过、有挫败感等等。

[11:33] 水岚: 但是这个部分，我们说广泛性的，只能带来一定的效果。它最终的那个效果，还是得依赖于人和人之间，我们说除了言语的互动之外，还有一种非言语性的，这个可能要比一些言语更重要，就是你要看到对面的反应。

[11:58] 土汪: 5年10年之后，比如说AI成熟到一种程度，它要么就像咱们今天打电话，对面给你出现一个人像，或者是人形机器人。如果它对人有这种直接的反馈之后，但是是没有温度的，它能不能代替掉一些情绪输出或者互动？在这种方向上面，还有什么事它做不到了？

[12:25] 水岚: 想过。因为我作为咨询师，就是近5年一直都有新闻，就是说AI要取代掉咨询师了。所以虽然我清楚说在短时间之内不太可能达成，因为人有人的优势。尤其是我们说AI现在其实也能够在一定程度上取代比较初级的咨询师的功能，但是我们说相对来说，比较资深的咨询师可能不会在这个部分受到很大的影响。

[13:02] 水岚: 因为我觉得AI有一个特别大的问题，AI几乎不会去面质你，它不会去质疑你。它基本上都是我们说，更像是顺毛捋那种感觉，所以它会带给你一种很舒服的感觉。那种舒服的感觉就是，这种舒服的感觉有点不太像是真实的。因为在真实的关系当中，我们会摩擦，会对抗，会有冲突，会有矛盾，但是AI和你几乎不会发生这些事情。就在短期之内，AI好像会在这方面给人带来一种很好的感受。

[13:40] 水岚: 但是从长期上来说，我们说就像是，就有点像是我们每次说到成长的时候，这个成长到底是怎么发生的？大概率它的发生，不是在一个大脑当中用思维完全去达成的，而是你去做的过程当中，所遇到的困难、成功和人之间的互动、交流，然后这些促进了一个人最终的一个真实的成长。我觉得AI可能在这方面它目前是达不到的。

[14:12] 水岚: 但是十年后是什么样的情况，不太清楚。有可能会像美国电影《人工智能》里面那个小男孩，他后面遇到的那些情感陪伴的机器人，也许会发展出那样的一些机器人。但是我们说至少我觉得十年内，可能目前还达不到。

[14:32] 土汪: 面质就是当面对峙的意思，对吧？

[14:34] 水岚: 对，就是咨询师有时候会让来访者不舒服。就是我会担心，有时候很多来访会使用AI的时候……我记得有一个学生跟我说，他说：“老师，我觉得你不如AI好。”我说：“我可以问一下为什么？”他说：“我觉得AI更共情我。”我说：“能不能说一下你对于AI共情你的理解？”他说：“不论我说什么，AI都会顺着我。我骂他骂得很难听，但是他依然会告诉我说你消消气，你别骂了。”然后他说真人做不到，他说连你也做不到。

[15:19] 水岚: 我说确实我做不到。因为当你如果用那么难听的话骂我的时候，即使我是咨询师，但是我还有一个最根本的身份，我是人，就我不能接受你那么骂我，所以我一定会反击你。但我说这个反击会让你觉得受伤吗？他说有时候会觉得受伤。但是我说，如果你永远都在一个没有关系互动和反击的这么一个环境当中去体验他，那么你一旦回到真实的生活当中，那么你一定会受伤，因为你身边的每个人都是人，他不是AI。

[16:04] 土汪: 有道理。因为我们在跟他聊天，他提供的出厂设定就是要跟人比较和谐，然后不会去冲你什么的。但像你说的，回到真实世界完全不是这样子的。

[16:20] 土汪: 那个成长也，你刚才说的那点我也觉得很认同。一般成长的时候都很痛苦，一旦遇到一些难的事情，基本上下一步做完之后就会有个人成长，但这个过程本来就是不舒服的。包括如果咨询的话，他有一些，我猜他有一些什么东西要克服，或者他有一些想法需要打开，如果没有一些这种方式去推他的话，或者跟他去对抗的话，可能他就自己就走不出来。他可能永远都是一个很开心的状态跟人家聊天，但是解决不了实际问题。

[16:53] 水岚: 这个还挺真实，这个我倒没有想过，但我觉得非常非常有道理。对，心理学上有个假设，就是很多人有完美主义，就有很多的事情如果不达到完美，或者他的预期不够完美，那么他就不做。所以完美主义也会带来一个副作用，就是我们说一直拖嘛，一直拖延一直拖延。那个拖延可能并不是说这个人懒，而是这个人他必须要准备的足够齐全、足够完善他才去做，并且做的过程当中他一直受到完美主义的这样一个倾向。

[17:26] 水岚: 那么就是很多人会用AI来去一直不停的做方案、做计划，然后做所谓的个人工作台，然后把它搞得非常的漂亮，但是就会发现越这么搞，行动力一点都没有提起来。那心理学的假设就是，如果你要想去打破这个完美主义，那你唯一的方法就是要去做。做的过程中你会发现，大多数的事情本身并不能达到完美，至少那个过程当中他不会是完美的。也许结果最终会达到我们想要的结果，但过程当中一定不是完美的。

[18:02] 水岚: 就在这个做的过程当中，那个真实的体验会逐渐去把完美主义的那个部分做一种现实化的处理，就你慢慢会意识到说，原来这个世界上就不可能完美。但如果一直去使用AI的话，那么AI基本上都会给你很多完美的过程和目标，但它就跟现实会有一定的脱离。

[18:32] 土汪: 对，对。我其实是这么想，包括你刚刚说的，或者一个是AI想给一个完美的结果或者完美的过程，在一个AI没有面质的这种设定，我猜它可能根本的一个事情是，它不像我们可以有思考，我们有这种反馈。它也可以思考，但是它是一定是有设定的，是你告诉它应该怎么做。我告诉AI说你今天要面质我，那它就会了。但我如果不告诉它的话，它没有自己的这种反馈，什么时候该做什么，它没有人的这种自己的这种意向性，所以就很难代替一个真实的人的存在。

[19:15] 土汪: 说到这个，刚刚你有提到了一个想法，就是说可能你刚刚入职的，或者年轻一点的心理咨询师，他们的工作可能容易被取代，但是比较有经验的就不一定。在你们的这个环境里面，是不是也是类似？就是说很多年轻的咨询师可能他就是比较忙，比较手动的一些工作可能会被代替，但是有经验的话，只是我们在更加好的用这个工具。

[19:47] 水岚: 应该说入门级的咨询师，相对来说经验比较浅的咨询师，他在和AI相比的过程当中，有一个问题就是他更容易倦怠，AI是不会倦怠的，就只要你可以一直去使用他。但是普通咨询师可能在这方面有一个特别大的影响，是普通咨询师会因为压力、个人情绪情感状态、和来访者之间的互动，他会产生很大的波动。这个波动普通咨询师可能很难处理。

[20:21] 水岚: 那么这种难处理，这种情绪和一些想法，或者来自于普通咨询师本人在性格或者人格上的一些问题，可能就会影响到咨询。但相对来说，资深的咨询师在这方面更稳定一点，而且反馈也更坚定。

[20:44] 水岚: 就像我刚才说的那个例子，当然我还没有达到特别资深，但是对于有一些来访者的质疑，我可以比较好地接住了。但是对于普通咨询师来说，就像我刚执业的时候，在17年到20年之间，就是很多来访者人家也会质疑你：你这么年轻，你能给我做咨询吗？能给我解决什么样的问题？听到这个问题的时候，我可能会突然一下子受到打击，然后就会开始胡乱的解释。我们说人慌张的时候，你就会开始去解释，解释说我是咨询师，然后其实我在训练，但是我已经学了很多了，所以你相信我。

[21:25] 水岚: 但对于资深的咨询师来说，我们可能会直接去接住来访的这个质疑，然后去尝试和来访去探索，说假定我就是一个新手咨询师，那么对于你来说，你是什么样的感受？就是你在担心什么？就是你会担心说，我好像可能接不住你，或者真的帮不到你。那个部分我们会把来访者的担忧，从关系，或者说从他的担忧上，转移到我们关系的互动当中。就这个部分，我觉得是资深的咨询师和普通咨询师很大的一个区别。

[22:05] 水岚: 然后从某些方面来说，我们说普通咨询师刚开始去学的时候，有点像是医生。就是刚开始医生，我们说他作为住院医生的时候，他只能去做一些比较简单的事情，然后他会去按照医疗的规程来去做。但是对于经验丰富的医生来说，可能我们说临床上发生了很多的事情，他都可以有经验去做一个更灵活的、精准的去处理。

[22:30] 水岚: 那么咨询师其实也是一样。比如说我举个例子，有一些来访他可能会因为情绪的问题，比如说在咨询当中突然开始产生我们说这个躯体化的问题，他会变得焦虑，特别的焦虑，然后身体僵硬，呼吸开始变得非常的快。那么对于新手咨询师来说，这个事情可能就是一个非常恐惧的、完全没法处理的事情。但对于比较资深的咨询师，他可能会开始进行这方面的处理，帮助来访把情绪行为稳定下来之后，再开始继续工作。我觉得这些可能都是非常大的一个区别，然后同时我刚才说的这点上来说，AI是没办法处理的。

[23:14] 土汪: 那从这个角度上讲的话，可不可以理解心理咨询这个行业，不管是资深还是刚刚入门的咨询师，他应该都不会被AI取代？

[23:27] 水岚: 我觉得最终可能达到成果是相互配合，而不是完全取代。而且我觉得这个问题蛮复杂的。就是它复杂在哪呢？就是以前的消费者在没有AI的时候，遇到了一些这样问题，可能只能去线下求助，我们说精神科医生或者心理咨询师，然后即使他的收入水平不足，他也不得不这么做。

[23:53] 水岚: 就像我在17年18年执业的时候，我们会去做很多的公益咨询，因为这些家庭没有能力去负担比较贵的咨询费用。那么去精神科对他们来说，也是有病耻感的。所以说病耻感是什么意思？大多数人会愿意承认我的身体得了某种疾病，但是如果你说我得了抑郁症、焦虑症，我的心里出现问题了，这是一个难以理解并且被污名化的一个过程，所以它会拒绝去承认，但是没有办法。

[24:36] 水岚: 但是现在我们说AI给了很多的消费群体一种新的选择，就是我可以去选择免费的AI。比如说在中国地区，大多数的AI普通的对话是免费的，是不需要订阅的。虽然说他们得不到我们说医疗级的这样一个AI的回复，但是相对来说，我们说它的数据库里面存在的心理学的资料，足够应对普通来访在它的一些普通的问题。

[25:10] 土汪: 那这个AI就截流了，等于把普通的过去AI之前到这个心理咨询行业或者医疗行业的流量，截了一部分。

[25:20] 水岚: 应该说是可能解决了一些小的问题。对，我觉得现在就是……以前，我觉得在两年前左右，我对于AI还是挺恐惧的，我真的会相信它。因为我自己和AI对话了一段时间，我发现它在一定程度上确实可以满足中低程度的心理问题的一个，我们说不管是疗愈或者暂时的解决。因为那个时候我还处在一个相对来说比较新手期，所以说被取代的可能性我会觉得更焦虑。

[25:54] 水岚: 但是现在可能也是因为我的职业也相对来说走向那个成熟，同时我会发现AI可以和我形成一个很好的合作关系。怎么说？比如说我们说情绪情感、真实交互的部分可以在咨询当中完成，但还有一些，比如说来访会好奇说，我从我的思维层面来怎么去缓解我的情绪。比如我们说认知行为疗法，这是一个我们说在全球比较标准化的一个治疗体系，它不管是对于人来说还是对于AI来说，它都可以做成标准化流程的这样一个体系。

[26:40] 水岚: 那么有一些来访我就会建议他们，你们可以去通过AI来去探索自己的想法，然后去做记录。但是你仅仅去做记录，而不是把它当成是一个我们说完全依靠它去解决的一个问题。我觉得这个辅助就会让我减轻一些负担，就是心理教育的负担。

[27:07] 水岚: 很多时候我们在做咨询的时候，实际上我们说来访，它对于心理咨询这个东西到底是什么，它完全不清楚，我们得用很多时间了解。对，但是如果你要是让它花几百块钱，然后甚至可能不一定是花一次几百块钱，要花好几次几百块钱，我才能慢慢的去让来访了解心理咨询到底是什么。但是现在这个部分我可能会列一个清单，我说你可以尝试去问一下AI咨询是什么，咨询师会怎么做，你会怎么做，然后这个过程当中可能会发生一些什么事情，我说这些你都可以去跟AI去了解。了解完之后，我想我们再去工作的时候，我们也会减少很多的这个沟通成本。这个对于它的费用和对于我的工作这个难度来说，都会有所好转。

[28:02] 土汪: 这个很好，这个太棒了。等于给它布置点家庭作业，回去先把这个事情大部分这个规则先弄明白，我们就来面对面的时候完全不需要解释规则，这个就好多了。

[28:19] 水岚: 是呢。就这个部分，我觉得对于咨询师怎么和AI去配合来说，我觉得应该是未来的趋势。

[28:30] 土汪: 对，我在我的工作里面有类似吧。过去我可能会花很多时间，我们在和个人合作的时候……比如说有人会跟我聊天，然后要跟我比如说加一个会议聊过30分钟，大部分的时间我都是在教别人，比如说这个代码的这个环境是什么样，过去有什么事情发生了，所以现在做了什么决定，要给他讲很多这种历史性的这种，一件两件三件事情讲好长时间，然后跟不同的人每次都要重新讲。

[29:06] 土汪: 现在我也是，不仅是把我写过的这个文本发给他，另外一个我就说，不如你就跟AI聊一下，我们当时为什么做这些决定，或者过去的情况怎么样，然后我们再聊天。这个效率就高很多，然后很多时候他们就不会再来问我问题了，因为就解决了，他们要的就是那个背景信息，不用我人去跟他重复。然后这个就是挺好，有一些重复性的东西，并且就是根据他个人的这个情况来回答，而不是我给他一个文本，然后全都是我写的这个想法，这个就非常方便。然后我们做完作业再回来聊，效率应该是极高的，目前来说。

[29:50] 水岚: 对。

[29:51] 土汪: 是。咱们聊天的时候，刚刚你有说到医生行业，然后在考虑的时候，我有想过，比如说律师、医生，就顾问类的，或者心理咨询，这些行业是不是会都是类似的？

[30:11] 水岚: 我觉得如果一个工作能被影响，那么这个工作一定是流程化的、模式化的工作，而不是一个需要灵活去处理的工作。就像是医生，我觉得医生或者心理咨询师的工作，我觉得这类的工作最大的问题就在于，即使你本身准备好了一个规范化的流程工作，但你会发现，当你见到这个人的时候，这些流程和规范有可能完全会被打破，他需要一个特别灵活的处理。

[30:50] 水岚: 就拿我的行业来说，比如我刚开始学的，我入行的时候，我是进行CBT，就是认知行为的训练的。认知行为它基本上会有一个比较流程化的一个咨询方式，比如说针对抑郁情绪，进行10次的标准化的咨询。那么这个标准化的咨询，我会发现，刚开始我会觉得这东西蛮好的，因为它很规范，很有模式，也很好学，所以我特别喜欢它。

[31:23] 水岚: 但是真正做咨询之后，我会发现根本不行。比如说CBT里面有一个家庭作业，就是你说的，要给来访留家庭作业。我会觉得，想当然会觉得，你都掏钱了，对吧？那你掏了这么多的钱来去做咨询，那么你应该去珍惜这个钱，所以咨询师给你去留家庭作业，你应该把它做完。那后来发现，60%甚至更多的来访实际上是做不了这个家庭作业的。如果它不做这个家庭作业，那么这个规范化的流程你要硬做下去吗？那也不太可能，所以必须要去做一个更灵活化的处理。

[32:04] 水岚: 那么现在就是AI它去取代的，就可以取代这个部分。我觉得能被取代的一定是所有的可以去规范化、然后流程化的工作都会被取代，但是像这类的工作可能很难。

[32:19] 土汪: 你说对。我在想，像你刚刚说的这种规范化的这种流程，然后比如说代替这些来访者的输出，就让它不用真的像写作业一样，然后可能很随意的就把这个事情给做了，很方便的就做了。然后我在想，我们工作里面有一些同事，他们的工作就是非常流程化，确实会有一些危险。

[32:45] 水岚: 有道理。是的，而且我觉得AI现在在这方面来说，已经比人要做得更精准了。

[32:59] 土汪: 我们换一个角度这么想吧。那如果有人问你的话，他比如说刚刚大学毕业，或正在去考这个方向，他说该不该入这个行业了，你对这个想法怎么看？

[33:17] 水岚: 这是一个挺大的话题。其实我现在因为在大学里面教学，虽然教的不是心理学专业，但是也有一些本科生，他们本身本科学的不是自己喜欢的专业，所以他们想要考研的时候跨考心理学，一般我的建议是不建议。

[33:40] 水岚: 因为我觉得这个可能要看环境吧。首先来说，从中国来说，可能只有少部分A级院校，他的心理学的体系才足，然后他的体系才更健全，有更多的机会让你去实践，不光是去做研究，而是在实践层面结合研究来去做这样整个过程。但对于大多数的国内的心理学院校来说，其实我们说本科学的就是一个比较大的学科体系，虽然说它叫心理学，但是我们说有社会心理学、人类心理学、进化心理学，真正涉及到咨询的这个方向也比较少。

[34:28] 水岚: 同时我觉得心理学这个专业在中国来说本身进来得比较晚，可能在2000年左右，才真正开始从教育学逐渐去转向专业的心理学，所以心理学在中国的应用范围其实是比较窄的。然后如果是专门做咨询这个行业，我就更不建议了。

[34:55] 水岚: 因为我们说在美国如果想去做一个心理咨询师，其实是一个非常难的过程。可能你需要有精神科医生的这样的一个研究生的学历，然后同时你有很长久的一个实习的过程，这个实习的过程当中，你才能去逐渐积累和具备一个初级咨询师的能力。

[35:22] 水岚: 然后但在中国，心理咨询行业实际上是一个非常混乱的过程。大多数的中国老百姓可能搞不清楚心理咨询师到底是干嘛的，就连我身边的朋友和家人都搞不清楚。就连我父亲到现在，一说我是心理咨询师的时候，他都不太清楚我到底是干嘛的。好像对于更多人来说，你们就是好像是不是就劝来访，然后给来访讲很多大道理，然后去做一些这样的事情，更像是教育工作者，不是一个我们说专业的这样的一个人员。

[35:58] 水岚: 所以说我觉得在这样的一个大的环境下，中国的不管是心理学体系，还是往下走更细一点的这样的一个心理治疗或者心理咨询行业，都不是特别的好发展。尤其是像现在的话，其实AI的发展，中国现在呢，就是中国因为对于这个AI的监管体系其实比较严的，所以中国现在还没有出现我们说一些医疗级的AI的平台。然后呢，但是有很多擦边的，比如说情感类的、情感陪伴类的，这类的特别多，就是它已经大大满足了一部分人的情感需求，即使它是虚假的。

[36:43] 水岚: 再加上这个行业非常的混乱。就是如果你刷过中国的抖音，就会知道心理学这个词基本上，我们说现在通货膨胀已经通货的厉害了。比如说最简单的，在小红书上几乎人人都可以去说我NPD，就是我们所谓的自恋型人格障碍。这是一个通货膨胀非常厉害的一个词，即使经验丰富的精神科医生，也不一定能够很快地诊断出来。但是这个词对于大多数的中国网友来说，它已经不再是一个单纯的诊断性的医学名词，更像是一个标签，网络标签。

[37:22] 水岚: 对，如果觉得你不爽，你让我不爽，你就是NPD；如果你要反驳我，不受我的控制，你就是NPD。这种氛围至少在中国的这个网络上是很盛行的。所以我觉得在这样的一个影响下，就是像我们，我们即使做很多的专业的科普，也没有办法去打断这样的一个进程。

[37:52] 土汪: 所以你才会觉得这个行业的环境没有这么的成熟，或者没有这么的，怎么讲，就是没有这么好，所以建议大家不会说下次大家都跳进去做这个行业。

[38:03] 水岚: 是的。因为中国的心理咨询师的评价标准，在刚开始，就是考所谓的二级和三级心理咨询师证的时候，门槛放得很低。就即使你是不学这个专业，其实你的学历水平比较低，你依然可以去考，然后你就拿上了这个证。但是后续没有任何的继续教育。

[38:31] 水岚: 它不太像医生。医生其实你就是研究生毕业了、博士毕业了，你可能依然还是只是一个实习医生、住院医生、规培医生，然后你经历长久的这样的一个实习过程当中，你最后才会慢慢的去上手。但咨询师没有任何这样的历练，就是你考上证以后，你就具备了资格，你就可以去做了。但是现实情况就是，根本做不好这个行业。

[39:04] 土汪: 那大家的生活环境都不错，会慢慢都成熟了。生活环境好了，那可能就会有一些，比如说心理上的烦恼，需要一些出口。我在我的想象中，像咱们国内人这么多，对吧，这感觉是一个非常大的一个市场。但现实中反而却不太一样，因为各种各样的原因，它对这种正规的、比较科班出身的心理咨询，或者比较正式的心理咨询，却没有这么大的缺口。

[39:36] 水岚: 应该说有缺口，填不上。对，它有缺口，比如说学校缺心理健康教师，然后社会上缺经验和受训背景都非常好的正规心理咨询师。但是因为这个市场目前来说，只有精神卫生法和咨询行业本身的职业伦理守则再去进行一定的规范，而没有那么完全的法律或者条例的规范。所以这个也就导致了本身这个市场，我们说只要这个市场能够赚钱，那么一定会有很多的人会擦着边、踩着底线来去从事这个行业。所以这个过程当中就会产生一个，现在就有一点这个趋势，就是劣币驱逐良币。

[40:32] 土汪: 明白你的意思。

[40:34] 水岚: 因为我们说，我觉得用直白点的，就是无良的所谓的心理咨询师，他会给承诺，他会给你想要听的，就有点像是AI我们说顺毛捋的那种感觉。但是成熟的咨询师，其实这个过程更慢，他更关注互动过程当中的每一点质量和过程，这个过程会让大多数人觉得收获甚少。

[41:08] 土汪: 我明白了。如果我是来访者，我去参与这样子的过程，我跟A家，我可以立刻得到正向反馈，感觉成长了许多；那跟B家，我要慢慢的来，那我也不懂，我只是个消费者或者来访者。市场就会根据这样子的规则就运行，更像A家，对吧？肯定是这样子了。

[41:32] 水岚: 对，因为咨询他其实本身也就是消费行业。虽然我们叫咨询师和来访者，但实际上也就是消费者和服务者这样的一个关系。

[41:45] 水岚: 我觉得就拿算命来比，特别有意思的是，中国人喜欢算命。算命有一个特别好的好处，就算命的人会告诉你说，你今年会有什么样的灾，或者你的人生是什么样的走向，然后你做什么样的事情，你就可以避免这个灾，然后如果你不做，那你就会怎么样，然后你的人生是一个什么样的走向，他会明明白白的告诉你，这是一个非常确定的过程。

[42:12] 水岚: 但对于心理咨询师来说，就是心理咨询师完全不清楚这个后续会怎么发展，到底是朝向好的发展，还是坏的发展，咨询师不保证，他也不预测。对于大多数消费者来说，就是我买的东西，我就想要一个实实在在的东西、结果，但是这个心理咨询，从消费的观点来说，没有那么实在。

[42:39] 土汪: 所以算命是你们这个行业的一个竞争者，是吧？有人可能宁可算命，不愿意去看心理咨询。如果比如说有困难、有困惑，他可能更喜欢去算个命。

[42:52] 水岚: 但是我觉得算命这是一个，我们说中国的文化特点。我刚才说的过程当中，我倒是没有贬低算命，我倒觉得算命对于有些人来说是特别有用的事情。因为他会把一个完全，就是我不清楚我怎么了……比如说假定我的一个朋友特别喜欢戴一个佛牌，那个佛牌就是所谓的去除邪祟之类的事情。其实它发生了一些很多的事情，这个事情我觉得是可以解释的，是可以看到那个心理过程是怎么促进的这个事情的发生。

[43:33] 水岚: 但是这个过程当中解释起来太麻烦，处理起来也很麻烦，不如把这个整个过程都外化成一个佛牌，这个佛牌能看得到。所以当我有了这个佛牌，当我看了这个佛牌的时候，我的一切过程都融入到这个佛牌里面了。所以你就会发现，也许这个过程可能真的是比做咨询有用，因为它戴上这个之后，大师会告诉他，你的邪祟这个东西就会帮你，它的心态会更开放，它也会觉得更开心、更轻松。我觉得算命不得不说，如果对于某些人来说，可能确实会比做咨询有效。

[44:20] 土汪: 它更像是个人生导师的感觉。比如说跟你说这一年什么时候你必须得干什么，如果这事情是正向的，并且你做了，你有结果了，那不就，对吧，那就是达到效果了。这挺有意思的，对。

[44:37] 土汪: 我也挺看重。我不太迷信，但我有一点点迷信，就是看重什么本命年什么的，或者每六年的一些规则。但实际上它就是对一些生活规律的一些推测。有一些东西是，比如说在一个地方待久了觉得烦恼，或做一些什么事情觉得烦恼的，可能就会有变化。这种事情我觉得还确实挺有意思。

[45:02] 水岚: 是，所以我现在保持一种更开放的心态，就是不管是AI、算命还是咨询，它都有适合一部分人的那个东西在。

[45:18] 土汪: 是。或者很长时间以后，会是一个什么画面？或自己的行业或者其他方面，最好的情况跟最坏的情况？

[45:36] 水岚: 这个我还真的没有提前设想过。我觉得今后就是咨询师的角色，我觉得应该是一个，对于一部分人来说，他会慢慢的变得只能被一部分人享受。

[45:59] 土汪: 人的咨询，对吗？

[46:00] 水岚: 对。我觉得在欧美国家能做得了咨询的，也并不是中低收入群体。

[46:10] 土汪: 我去过一次，就跟我聊了45分钟200美金，觉得好贵，我就再没有去了。

[46:17] 水岚: 对，我觉得至少在我看来了解到的，大多数的中低收入群体，他们本身也没有这个条件去做咨询。然后那么咨询师慢慢也会发展成一种更高端的这样一个消费的行业。那么这些人他们，就是更多的，我们说已经脱离了物质层面的束缚，然后他们也很清楚。就是对于大多数人来说，我们用AI用时间长了，你会逐渐感觉到一种不真实感。这种不真实感，对于有消费能力的人来说，他就会去寻找更多真人来去继续做互动。但对于另外一部分人来说，他们可能依然只能去被束缚在这样的一个过程，因为聊胜于无。

[47:16] 水岚: 所以我在想，就是可能慢慢这个行业会萎缩，但是它不会消失。我觉得可能这是一个相对来说比较好的情况。

[47:27] 水岚: 不好的情况就是，我觉得现在应该也在发生。因为我最近也在找工作，我在考虑我是做一个专职的咨询师，还是做一个更复合能力的咨询师。比如说现在很多的咨询师已经不是只在做咨询了，而是更多的投入到AI的训练过程。因为我就参加过一个项目，那个项目其实是一个心理咨询的AI项目，然后它需要用更多真实的心理咨询师来去训练这个模型，然后让它更好的去往那个真人的那个方向去走。我觉得可能最坏的情况就是，心理咨询师会成为这样一个训练者，而不是一个真实的体验的一个人。

[48:28] 土汪: 是。你说的第二点我想过这个问题，这我觉得挺反人类的。就我们让人去训练AI去改变、去代替自己，这过程感觉非常让人难以接受，但今天这个确实是有的。比如说我们说写代码，这个基本上就是有一些这种训练过程，它会看我怎么写。

[48:51] 水岚: 像去年，我忘了，就是北师大新开的一个专业，这个专业它是心理神经认知科学，然后带一点AI的这样一个综合性的专业。我觉得就是因为像北师大作为中国心理学最好的一个院校，它设立这个专业，我觉得也能看到今后心理学或者心理咨询师的一个走向，就是纯心理咨询师可能慢慢就会萎缩。

[49:26] 水岚: 因为这个部分，我觉得现在的咨询师有一个特别大的限制，就是心理咨询或者心理问题不能被客观呈现出来。就像是肿瘤，肿瘤我们说做一个CT或者做一个B超，你就能够看到它多大，它的边缘是整齐的还是什么。但是我们说心理问题完全不能够被这样客观化的呈现出来。

[49:53] 土汪: 明白。只能靠你说或者解释、聊天，但很难直接看出来。

[49:59] 水岚: 对，就是我只能给你一个所谓的假设。我觉得这个是整个心理行业，就是心理咨询这个行业发展的一个，不能算是问题吧，只能说人本身就是如此，人的心理过于复杂，就本身不能被这样的一个客观化的方式被呈现出来。

[50:24] 土汪: 那未来会是怎么样的？就比如说我们在接受心理咨询的时候，我们同时戴一个仪器，看一下什么大脑的波动，或者是哪些情况会发生，是这样子去用数据的方式去理解？

[50:40] 水岚: 如果跟精神科结合在一起的话，有可能其实现在就已经开始做了。我们说现在做一些脑电的项目，这些脑电的项目其实就是可以给大脑一个很客观的呈现的过程，就是你的思绪，你的思维、行动、情绪的过程，都可以很好的呈现在这样一个脑电的过程当中。

[51:01] 水岚: 但是问题就是，脑是不是人的心理的唯一的掌控？我们能确定的是脑死亡人就会死亡，对吧，这是一个相对来说大多数国家公认的。但是人活着的时候，是不是只有脑会让人的心理产生变化？我们的身体或者其他的东西，是不是也会对人产生影响？这个部分现在还是未知的。

[51:31] 水岚: 因为虽然说很多的，我们说这个大脑神经的研究，可以很好的去说明一些事情，比如说我们说多巴胺、内啡肽，然后这些大家都已经熟知的名词。就是说我们说有这个多巴胺的时候，它就会更开心一点，没有多巴胺的时候就会不开心。但是这个过程当中，是不是多巴胺就是唯一的刺激条件？不一定。因为大多数人它并不会去非常认真地去查阅文献，来去看一下这东西到底是不是真的，但如果能去查阅，就会发现它不是唯一的因素。

[52:14] 水岚: 而且现在我们说网上，现在最近就是抖音上比较流行的，就是我们说前额叶，怎么样去训练你的前额叶，然后只要把你的前额叶训练好，你就可以得到很多人生的自由，解放，你的行为就非常可控，然后你的思维就会变。但实际上我们说这个过程，其实它更像是一个商业化的概念。

[52:37] 土汪: 明白。过段时间某一个网络词汇就会被吹捧，但它其实并没有被研究透，还只是没有可视化，你也不是特别确定的。

[52:51] 水岚: 对。

[52:52] 土汪: 对，我对这个还挺感兴趣。我非常想看到，就是我们说有情绪、有心理的变化，像你刚刚说的到底是哪一部分。我特别想看一下我的脑电会是什么样子的，有时候包括身体里面的这个化学物质的变化对情绪的影响，我也挺好奇。所以你在精神科是可以做的？现在都是可以，是吗？

[53:15] 水岚: 对，可以。在精神科的话，你其实做的一系列检查，其实是包含这个部分。

[53:24] 土汪: 我这样，我可能也是30多岁了，更加了解自己。虽然我没有可视化的去做这些事情，但是对情绪的把控，就比如说我压力大的时候，就出去跑步，我不是训练马拉松吗，那我就跑个什么5公里这样子，然后就慢慢的就会把多巴胺找回来，那一天或者第二天，情绪明显就变好了。这就是，确实都是可控的。

[53:51] 土汪: 所以我对这个越来越感兴趣。我想知道，我会想去了解，对我个人了解，我个人做某一件事情，或者某五件事情，会怎么样达到预定的效果。那我就很想把这五件事情了解到，然后在适合的时候用一招，用第二招，用第三招。我就很想看这种事情，我觉得非常有意思。

[54:13] 水岚: 那我觉得这个机会其实挺多的。因为据我所知，美国的很多院校的心理学专业，他们都是配备非常独立的研究室和研究项目，他们的研究资金也非常充足，然后招募被试，有很多招募被试的。因为我在中国也会参与一些被试的项目，我会做被试，然后去参与一些项目。

[54:34] 土汪: 被试是什么意思？就是参与测试？

[54:37] 水岚: 就是实验当中，对，你就是那个被实验的对象。所以这个过程当中，我们说最终这个实验人员，可能也会把一些实验结果反馈给你。

[54:53] 土汪: 我觉得这个挺好，所以这个行业我还是感兴趣的。另外一个，说到刚刚咱们说对未来的预计，其实我对AI最好的那种情况的预计是，比如说人可以活更久时间，那么我就可以从我现在的行业里面脱出来，我去学另外一个行业，我可以重新回到学校，不管在哪里，对吧。然后在我的这个单子上面，心理学应该就是在前三。

[55:26] 水岚: 我倒觉得码农和心理学是一个非常配的过程。我理解的AI本身的发展，我觉得它的发展方向不一定是更快，或者它的更庞大，我觉得它的发展方向更像是一种类脑的发展方向，就是类似于人脑的发展方向。就是如果是纯心理学，或者纯码农的专业体系，可能还不太容易能够做到，就正好这两个专业加到一起的时候，我觉得恰好是一个非常好的结合。

[56:00] 土汪: 对，你说到了这个，其实网上应该有中文的这个翻译的。那个公司叫Anthropic，他们就人类学的那个公司，他们是其中一个最大的这个AI公司。他们做的一个，就是去做AI的一个方式，就是他们要看到AI在思考的这个过程。然后他们做出来的这个模型，看上去的东西就是一个，我们怎么讲，Neural Network用中文怎么说的，就是神经系统。然后它在输入一些字的时候，哪一些词汇在它的神经系统里面会亮，就跟我们的人脑的神经系统是类似的这种理解。

[56:42] 土汪: 我觉得这个就跟你说的那个是非常相似的。就比如说像别人跟我说一句话，我脑中肯定有一些什么电波会动一下。他们在做AI的时候也是这样，给AI系统输入一些字，哪些地方会动，会亮起来之类的，他们也是这种研究的这种模式，确实有些相似。

[57:03] 水岚: 对，我觉得是能达到这种级别，那么实现你刚才说的那个部分应该是可以的。我觉得现在AI如果不考虑劳动力的丧失的话，其实某些部分其实也是可以代替了。

[57:19] 土汪: 是，我其实最近就在思考这个问题。我认为它一定会对劳动，就是工作，比如劳动力的这个市场会有很大的影响。但是它是不是需要影响的这么快，我觉得是值得去商榷的。比如说一夜之间很多工作被代替了，我觉得这种是不应该的、不合理的。那是不是可以在10年、20年，让大家有机会在自己的行业里面，找到自己的工作的第二个版本？

[57:50] 土汪: 就像你刚刚说的，咨询师跟AI有结合，那码农跟AI不用说已经结合在一起了。给大家足够的时间去，就是怎么样跑起来，然后真正结合起来。它确实有些行业，比如打字员这种行业，对吧，可能就不需要了，就肯定就会被代替。但给它足够的时间，能不能让它找到自己工作的别的版本，或者下一个进程，我觉得是更好的一个结果。