[00:00] 土汪: 我知道你们最早来上学的时候是在美国，然后后来你跟你先生结婚了之后，好像有段时间——但我不知道原因——你们又回国了，然后最近两年又回来美国。这个路线其实不常见，我见过就是说在这儿上学的，或者结婚了怎么样就回国的，或者是来了之后就没走了，但你们这个来回是一个不常见，这背后有什么原因跟故事吗？

[00:35] QIN: 当时他的公司要在中国那边开一个新的厂，他们需要有一个比较高级的工程师，然后他本人是很有兴趣去的。刚好，对，然后我们就出发去了。在哪个国家生活，最重要的就是你的家庭开心，这是最重要的。

[00:50] 土汪: 在回到美国的时候，你做的最难的那种决定点是什么？

[00:55] QIN: 我也是有点犹豫的，就是回来这件事情上。他这个项目进行到第二年快年底的时候，项目并不是很好，他就有想回来的这个想法了，他和我都很纠结。我就只说我们其实去的是杭州嘛，真的很舒服，就真的很舒服，那是一个很方便很方便的城市。第一个星期回美国的时候，我儿子他是第一个抱怨的人，对，就是我和他……其实因为之前在美国生活过，

[01:17] QIN: 所以就是我们的期望值是很对等的，这里看到的和我们所想的其实是一模一样的。小朋友可能记忆点不在那个地方，然后他刚回来，我就记得很清楚，他第一个星期回来，我们在路上可能带着他走路嘛，他说：“妈妈为什么这里这么臭？”你知道吧。然后我说，我当时就说：“你是觉得哪个部分？”然后结果后来我们讨论了，他就说：“为什么这里的车这么臭？”就是因为国内电车已经很普及了。

[01:45] 土汪: 是吗？

[01:46] QIN: 所有的公交车都是电车，很少有车的尾气。对，尤其是杭州，电车非常普及。但是这里不是嘛，这里当时——现在应该更普及一些了，而且说实话加州已经算是电车比较多的了。

[02:00] 土汪: 别的地方没有那么多。

[02:02] QIN: 对，然后但是他还是觉得路上怎么有这么多尾气，这都是我没有关注到的点，但是小朋友会。还有就是那个经典的 homeless 的问题嘛，因为这在国内是比较少的，我不否认也是有的，但跟这边泛滥成灾这种情况是完全不太一样。所以其实我们回来，我和我老公都挺纠结的。

[02:32] QIN: 有两方面的原因吧。第一方面是，他的工作确实在那里不太顺利，他其实真的还想再留一年也是可以的，但是跟他想要完成的一些事业上的规划，还是有些冲突。第二个是，他在这里的家人其实是很想他的。其实我们回去的这两年，他的爸爸身体不好，然后我们到中国的第二年他爸爸去世了，这个对我们是一个很大的冲击。

[03:00] 土汪: 冲击，对。

[03:02] QIN: 对，然后他妈妈就一个人了嘛。我婆婆是很支持我们去做自己想做的事情的，但是不可否认，从情感上她是很希望我们回来的。这很 common，就是太正常了。综合很多的因素考虑吧，我们最后还是选择回来。说实话，哪怕是回来以后，我老公也好几次觉得，我们是不是做了一个错误的选择。

[03:30] 土汪: 这是我其中本来想写的一个问题，但是后来没写下来。听你这样叙下来，不管是工作原因、生活原因，都是一个顺其自然的过程。

[03:40] QIN: 对，其实是个顺其自然的，甚至以后可能有机会还会回去，这很难说。我有两个小孩子嘛，现在老大已经上小学了。

[03:49] QIN: 如果再要做出这么大的动作，其实我们更多地要考虑小孩子了。说句实话，你要考虑他的社会关系。他就像一棵小树一样，你把它种在了一个地里面，当他还是小苗苗的时候，你可以拿个盆把它挪来挪去，但是他现在变成一棵小树了，他跟这个地方有很多连结，他的好朋友在这里，他熟悉的人和环境在这里。你要再做出改变，把它挪到别的地方的时候，还是要考虑他的想法。

[04:15] 土汪: 说到孩子嘛，小孩子是怎么对自己身份认同的？你们会不会给他一些 guidance？

[04:25] QIN: 我觉得我老公给他的 guidance 更多，我更有一种顺其自然的感觉，我不会特意去灌输，比方说你是什么什么人。我老公是会教他：“你又是中国人，你又是美国人。”

[04:40] 土汪: 对，从文化的角度呢，他会说你也要学中文，也要会讲英文，两边都不能缺下来。

[04:47] QIN: 对，会这样。

[04:50] 土汪: 反而是你老公更愿意告诉他。但你老公其实挺厉害，因为观众肯定不知道，你老公讲中文讲得很好。

[04:58] QIN: 对，他是我在现实生活中

[05:06] QIN: 遇到的讲中文最好的老外。

[05:10] 土汪: 对，讲中文讲得最好。

[05:12] QIN: 对，不敢说所有，但确实是讲得最好的老外。所以他会愿意让自己的小孩子去有这种比如中国文化、中国身份的认同感。

[05:25] 土汪: 中国身份的认同感。

[05:27] QIN: 对，这个东西我一直保持一个观点，就是你硬性要求是要求不过来的，是要通过熏陶，他自己接触了这个文化，自己有认同感，这才是最重要的。但我老公觉得，可以明确地跟他说，你就是一个 Chinese American 和 American Chinese。

[05:45] 土汪: 哦，是这么说的？

[05:47] QIN: 对。

[05:50] 土汪: I see. 因为有些在美国出生的，包括 Chinese Korean 等等，都会有 American Born Chinese 之类的，会有一个先后顺序。但他心中可能觉得自己是美国人，而不是 Chinese 或 Korean。你老公的这个说法其实两边都可以。

[06:05] QIN: 他就是一个 International Citizen，这是我老公对他的灌输。他说：“你是一个 International Citizen，你是一个国际公民。”我对他的希望是，我希望他能爱人，所谓的一个身份对我来说没有那么重要。

[06:21] QIN: 但是这个爱很重要。所以如果他能爱中国、爱中国文化，这是最重要的。因为我觉得我老公典型就是个美国人吧，我们能那么高兴地在一起，包括我们结婚，也是因为我觉得他很爱中国，很爱中国文化，可以把我们中间的一些文化冲突包容住。这是所有跨国婚姻或者跨文化婚姻都会产生的一个情况——他其实不能理解你为什么要这样做，但是他爱这个东西，或者说他爱你，只要这个东西不是 against 他的原则的，他即便不理解，他也会去接受、去包容。我举一个最经典的例子，就中医，就是他解释了也不能理解的一个东西。而且尤其是你想，他是一个学工程的 PhD，他一定要有论据的。

[07:10] 土汪: 对对对，他学的就是西方最正统的方法论，所以中医半归于玄学类。

[07:15] QIN: 你知道吗，我在杭州的时候，如果小朋友有一些比较 minor 的病，就比方说他咳嗽了，或者他久咳不治，我会带他去看中医。你知道吗，我的先生就是不能理解。

[07:36] QIN: 但是他不会拿这个东西来攻击你，觉得你怎么能带我孩子去看这种伪科学呢？你怎么正儿八经的医生不看呢？他给我的解释是，他不能理解这一套科学是什么原理，他也不能说这是一个很科学的东西，但是他的理解是，中国人用了几千年了，这么多老百姓在用这个东西，所以他相信这一定是安全的。所以他说，如果你想带孩子去看，他可以接受。甚至我还带他去看了一次中医，我说：“要不要让中医给你看看？西医拍个片出来，你肯定也没看出来。”他就表示有兴趣，说可以去看看。那个医生给他查完以后问他：“你可以接受拔罐吗？就拔火罐。”他说可以。那个医生就跟他说：“I 跟你讲，你这个地方、那个地方拔出来会很黑，另一个地方拔出来没那么黑。”他就说：“Really？真的吗？”医生说你拔了就知道了。那个医生咔咔咔给他拔，然后他让我给他拍张照片。结果真的是跟那个医生说的一模一样，他就觉得大为震撼。他回去以后说，不能理解但是大为震惊。

[08:51] QIN: 我觉得这就是一个典型的例子，他对这个东西不理解，你跟他解释了他也不理解。但因为他爱、他喜欢，或者说他对这个东西有一种包容的、一种“我不懂但我尊敬”的感觉，所以最后就可以融合在一起。

[09:10] 土汪: 对，融合在一起。那在你们家，你们家的文化氛围，包括你们俩或者你跟小孩子，你们是更偏美国的呢，还是更偏中国的？

[09:20] QIN: 我觉得其实说实话是非常 mixed、混合的。我就对 Fred 说，我们要学两边好的东西，然后摒弃掉两边不好的东西，我们一定是把好的东西带给小朋友。我非常觉得美国很好的一个地方，是他很认同人和人是不一样的个体性，他尊重个体性，非常尊重个体性。我觉得这个东西本质是很好的，他让你意识到人和人是不一样的，不能以己度人，不能以你的一套标准去要求别人、看待别人。我觉得这是一个很好的东西。但是可能现在到了现实社会的时候，会有一些东西被妖魔化。像中国就是有时候会强调集体性。

[10:07] QIN: 这也是一个很好的东西，我个人认为。因为其实人是一个社会动物。我就对 Fred 说，如果你没有任何一个集体性的话，那你为什么要去关心别人？你不需要关心任何人，你管好你自己就行了，最后培养出一群精致的利己主义者，不关心环境，也不关心别人的孩子，也不关心别人的后代，也不关心这个世界上发生的所有事情。我说人最后变成这样，难道不也是一个很可怕的东西吗？

[10:45] 土汪: 对。

[10:47] QIN: 所以就是说，你有时候强调一下集体性，比方说中国人所说的，我们都是同胞，应该守望相助，一方有难、八方支援。它的核心是一个真善美，希望你去帮助别人、关心别人。所以我就说，个体的东西也应该被尊重，但是集体的东西也应该要有。如果你一点都不关心别人的话，你就不会 care，你就不会关心任何环境上的东西，你觉得我可以随便浪费资源，只要我付钱了，我就可以——不就是相当于有钱我就可以为所欲为吗？对吧？如果所有人都走到了这个极端，那不也是一个很可怕的社会吗？所有的东西都要有一点，就是 care about，你 care 你自己，也要 care 别人。

[11:22] QIN: 然后你自己跟别人不同，这个东西你也是对自己产生一个认同感。但不管哪个东西，如果太极端了可能都不好。

[11:35] 土汪: 至少在加州这个环境，我们就说工作里面——在学校可能我没有这个经历，但工作里面，那些人对对方的这种同理心、对对方的关心还是挺强的，至少在加州这个范围之内。

[11:50] QIN: 对。

[11:52] 土汪: 所以它会让你走得更远，是一个 bubble。

[11:55] QIN: 对，它是一个很特殊的地方，所以这里还是很舒适的。我说句实话，我们之前在南方念书，在南方我们在新奥尔良。我和 Fred 很喜欢这个城市，但是它和这边的气氛是完全不一样的。我不知道现在怎么样，因为我十年前在那里的时候，我第一次感受到了什么叫 segregation，就是隔离。

[12:15] 土汪: 是吗？文化圈子吗？朋友圈子还是？

[12:20] QIN: 什么叫 segregation？我给你举一个简单的例子吧。我只举我知道的例子，但是就是说，我不想以这一个例子来推论所有的东西，不用它代表。

[12:30] 土汪: 对，只是你自己的 personal 经历。

[12:32] QIN: 就是我们在学校里的时候也会做社会活动嘛，这是所有的美国大学生都要去完成的一门课，就是去做 social volunteers。我做了一年的学校义工嘛，其实就是做义工。

[12:37] QIN: 到了新奥尔良的学校，我才发现，所有的私立学校全都是白人的小孩和华裔的小孩，偶尔能看到一两个黑人和 Latino，就是拉丁裔的小朋友；然后所有的公立学校全部都是 Latino 和 black kids。

[13:00] 土汪: 我觉得就是有一种阶级分化。

[13:02] QIN: 对，太明显了，实在太明显了。而且你去看所有学校的排名，好的学校全部都是私立学校。我们去做义工的学校都是最差的公立学校，公立学校里面全是这样的小朋友。而且他们的家庭背景也都非常复杂，要不就是爸爸不知道是谁，

[13:25] 土汪: 家人缺位，对。

[13:27] QIN: 对，要不就是妈妈已经去世了，要不就是……就很复杂。这么明显的，就是通过颜色就把人分隔开，是我第一次有一种受到震撼的感觉。就是我们以前教科书上看到的那个种族隔离，在这里有一个现实写照的缩影。而且最可怕的是，从前教科书上看到的那个，是他们以法律的名义把两个种族隔离开来，大家通过很多年的奋斗把这个 remove 掉，最后经过几十年，

[13:53] QIN: 放到现代这个时间线上，依然是这种情况。已经没有法律说他们必须这个样子了，但是最后的结果居然是他们还是这个样子的。

[14:10] 土汪: 对，它可能有一些其他潜移默化的规则，比如说学区、neighborhood。

[14:15] QIN: 对，已经分割开了，已经分割开了。是的，就是这样，黑人有黑人自己的社区，白人有白人自己的社区。

[14:25] 土汪: 我觉得这在加州，在湾区也是。加州是很少有这种，如果有的话，也不可能是这么……可能是一个比例，可能会大一点、小一点。

[14:35] QIN: 但是后来我还跟他们的老师聊，我说，我有些不大想这样说，但我还是问了：“就没有一个白人小孩愿意过来吗？”结果那个老师说，去年还是前年，就是他自己的那个时间线，他说其实是有两个白人小孩入学的，结果后来他们的家长放了一个学期以后，就把孩子给带走了。他说他现在还记得很清楚，那个家长是这么说的，他说：“我们绝对不是说歧视谁，但是问题是，他们是唯一的两个，他自己觉得被孤立了。”

[15:00] 土汪: 可能在学校……

[15:02] QIN: 对，他自己很难交到朋友，他自己有 isolation。不是说这些孩子

[15:08] QIN: 故意去欺负他们的孩子，他说没有这个情况，只是他天然地就觉得不舒适。然后我觉得这个就很难了。我就反过来想，黑人的小孩去一个全是白人的学校，他会不会也有这样的感觉？所以他自然就不想去。

[15:25] 土汪: 对，我觉得就是这样，当你分化得太严重以后，就很难去打破了。说一个可能不太恰当的例子，但是感受是类似的，这是我的例子。我刚到上海上学的时候，我去的算是一个半私立学校，里面小朋友可能家庭环境都不错。那时候我最大的压力是大家穿的、男生穿的鞋是什么样。男生喜欢打篮球嘛，每个人都有鞋，每天下课他们就比谁的鞋好。我是非常有压力的，因为我虽然家庭情况是 OK，但我父母是那种绝对不给男孩子很多钱的那种，不给你这个机会去炫耀。我知道是个好事，可是那个压力是存在的。

[16:15] QIN: 是的。

[16:17] 土汪: 然后我就会想要用各种方式，小孩子嘛，那时候十几岁，用各种方式去要到一个差不多够好的，自己找一个 balance，不能太好但是也不能太差，要找一个自己的定位。确实压力很大，我会不想去那种环境。

[16:22] QIN: 是的。你看，因为一双鞋你可能就产生这样的想法了。

[16:24] QIN: 他们可能是各个方方面面都会有这样的想法。

[16:28] 土汪: 这样看加州，不管是多元化吧，这种从教育角度，从你见到的人，你的朋友，应该都是非常多元的。

[16:35] QIN: 是，我觉得这里是相对来讲我最不需要担心这方面问题的地方。东边的小孩子，他的生活环境让他成长起来的话，他觉得自己是一个外来的这种感觉；但是在西边的小孩子，我认识的这种年轻人，都有一种主人翁意识，他觉得这就是我的家，这就是我的——不管是城市、国家，他觉得我就是主角。

[17:05] 土汪: 这个其实挺好的，有这种感觉。

[17:10] QIN: 对，因为外来者本质上把自己放在了一个不自信的位置，他不觉得自己是个 owner，他没有 ownership，他不觉得自己拥有了什么东西，他觉得他只是来立足一下。

[17:20] 土汪: 你们当时可能在这边，学生时代工作一段时间，突然回到国内的时候，有没有觉得“我变成外人”的这种感觉？

[17:30] QIN: 有啊，格格不入的感觉。

[17:32] 土汪: 那种感受是什么样的？

[17:33] QIN: 首先是国内的生活方式和这边还是不太一样的。

[17:35] 土汪: 很快吗？快节奏？

[17:37] QIN: 非常快节奏。我先生最大的一个感受就是每个人都很努力。我先生他的工作其实是要去工厂的。

[17:39] QIN: 他本人是一个很努力的人，我觉得。他每天五点钟就从家里出发了，他要第一个到工厂。因为工厂是做化工的嘛，他每一个化工的罐子他都要看一遍，就是今天它是什么 process、什么程序，全部看一遍。他一圈走下来，就是要一个多小时，他是全公司第一个到工作现场的。然后每天他都会遇到在公司打扫的阿姨，他又很喜欢和人家聊天，你知道吗，因为他觉得他要锻炼一下他的中文。那个阿姨就经常说：“哎呀，你这小伙子你实在太用功了，就是你每天都是第一个到，你知道吗？”然后 Fred 就说：“不，实际上最用功的是你啊，你比我还要早到。”就是他到的时候，这个阿姨已经开始在打扫了。不仅仅是这个阿姨，他说马路上出摊的、卖早饭的小摊啊，天不亮就已经在那里了，天不亮就出来了。扫大街的工人也是很早就出来了，从凌晨一直忙到黑夜，就是所有的中国人都是这么努力的。这是他一个很深的感受。

[18:55] QIN: 他觉得所有的中国人都没有周末。所谓没有周末，就是指的是如果你跟一个服务行业的人说，我需要你在周末为我提供服务，我愿意为你付钱，几乎所有人都会说是 yes，没有人说 no。这跟美国就很不一样，美国你收到 no 的可能性太大了，管你是谁，我周末是我的周末，我周末是绝对不工作的。

[19:35] 土汪: 对，我周末是绝对不工作的。

[19:40] QIN: 包括政府职能部门、银行，都经常在周末开窗口。政府职能部门可能不是双休日都工作，但是它很多 function 在周末会有一天的，因为它要便民嘛，就是要服务于老百姓。你如果只有礼拜一到礼拜五开，那我平时没空啊。而且碰上一些 local government，就是地方政府，如果它还特别有经营生意的精神，那真的是全周末都是服务的。比方说杭州电商特别强嘛，开经营执照啊，电商运营啊，给小 business 提供的 function非常强大。

[20:10] QIN: 所以是非常快，如果你要在这边做个生意，你要在政府那边走流程，是非常快的。整个社会是一个高效努力的社会，非常努力。反而回去之后会觉得，哇，这个真的是快。所以相对而言，你的压力也会增加。因为你所有跟你工作的人，他都在 24 小时地转，那你是不是也要配合大家？你不能成为拖累这个环境、这个组、这个项目、这个工作的后腿嘛。他就明显觉得，中国人是没有周末的，包括他们的碎片化时间也都用在工作上面。所以邮件秒回这已经基本上是一个很 normal 的事情，你知道吗？所以我老公在中国工作的时候，他说：“很多问题我会压制我自己，不在礼拜五或者是不在周末的时候去发这个邮件。”

[21:10] 土汪: 怕别人……

[21:12] QIN: 因为他说：“我觉得如果我发了这个邮件，对方会牺牲他的休息时间，然后来立刻回答我的问题。”然后他就说，这绝对不是他想要的。

[21:25] QIN: “其实我发出去问题，我并不希望他们立刻去看，我希望他们周一再看，到了工作的时间他们再去工作。”所以他说，他也要改变一些他自己的习惯。

[21:35] 土汪: 对，但是中国相对来讲确实是节奏很快的一个社会。我觉得在美国也不是说没有这样的工作，我知道一些大企业或者是——对，我知道一些四大，或者别的地方，他们也会有比较快的节奏。但是整体上来讲，我只是说整体，我感觉中国基本上是这样。而且你说这种文化应该也带到了……比如说我们公司里面也有这样，比如我们有小朋友，就是刚刚毕业、参加工作没几年的，他的背景跟咱们一样，是在国内长大、在这边读书然后工作的。我对他们有这种一模一样的担忧，就是有的时候我手快了，可能周五下午五点发了个什么东西，

[22:25] QIN: 对，人家就开始了，就不停了。

[22:27] 土汪: 对，你会觉得有些愧疚。

[22:30] QIN: 是的。

[22:32] 土汪: 你觉得因为你的原因导致了别人要加班，但其实你并没有想让别人加班。

[22:35] QIN: 对，我的老公甚至还跟他的组员开过会，

[22:41] QIN: 说：“我周五下午三点以后发出来的邮件，你们到周一才需要回我，你们不要在周五回。”但是没有用，因为这觉得是一个潜规则。

[22:50] 土汪: 对，你的组员之间也有一些竞争的感觉，你回还是不回，如果大家都收到的话。

[22:55] QIN: 是的，这是一个潜规则。然后我不想去评论好还是不好。你脱离了一个人的成长过程、脱离了一个人的生活环境，去单纯地评价一个人的一种行为模式，其实不太公平的。有些时候我会听到有些人抱怨说：“你们这些印度家长、你们这些中国家长，就是把这种卷的文化带到了我们的学校，弄得我的孩子也很卷。”我是真的有听到过白人家长这样跟我 complain 的。

[23:35] 土汪: 是不喜欢的那种，而不是开玩笑，真的是不喜欢这种文化。

[23:40] QIN: 对，他们不太喜欢这种文化，他们觉得孩子更重要的是快乐健康地长大，对吧？你们这样搞一套早考试、晚考试、天天都考试，或者比成绩、比什么的东西，他就觉得给孩子带来了不必要的压力。家长不是在攻击你的种族，他只是在攻击这个行为，他只是不喜欢这个行为。

[23:56] QIN: 我其实是很理解两个 side 的，因为我看到了两个面。但是你要想的是，这些印度孩子的家长、中国孩子的家长，他是从一个什么样的环境当中成长起来的，或者说他是经过了怎样的努力，才拿到了一个他想要的、还不错的生活，所以他自然而然对他的孩子也是有要求的。不能说绝对好或者是绝对不好，只是我个人的观点，我更觉得应该要有一个界限，工作不应该过度地入侵生活。所以我就觉得，之前国内不是有一个人大代表也提出了，人一天应该工作八小时、不应该超过那个量吗？否则的话你很难去照顾你的家庭或者是得到充分的休息。其实我觉得他是说得非常对的。

[24:50] 土汪: 但是可能现实生活的那个环境导致你没有那么多选择，竞争可能太激烈了。我们公司里面还是挺多人非常非常的卷，尤其咱们国人非常卷。但是是可选的，就我发现不是说我不卷了就一定不行。

[25:12] 土汪: 它是可选的。如果你只要做到差不多够好，哪怕别人比你好一点，你不用花很多时间，也是可以立足的。

[25:20] QIN: 是的。有一些小朋友我觉得还是挺卷的，不单单是中国人、Asian，有一些其他的比如加拿大来的，或者其他裔 of Asian，各个组里面都有卷的人，印度人也都有。卷这个事情就是人和人还不一样的，有些人乐在其中呢。

[25:40] 土汪: 对，我说的有一些都是卷得很快乐的。

[25:45] QIN: 对对对，有些人卷得很快乐。有些人觉得我有三年目标、五年计划、十年职业规划，你知道吗？人家卷得乐在其中，觉得我今日卷、明日升，非常开心的那种、很昂扬的那种。还有一种最不好的，其实可能是被迫卷的那些人，他可能是不知道被什么东西，也可能被生活压力或者经济压力给裹挟住了，所以他就必须要卷起来，这些人可能是最不开心的。

[26:15] 土汪: 从公司来讲，有一点卷还是可以的，因为有一点卷的话，可能你这个公司从企业角度，它可能会发展得很好。

[26:22] QIN: 对，更有竞争力。

[26:25] 土汪: 对，更有竞争力，但是可能卷得太厉害，把人的幸福感给拉走了，可能这又不好了。

[26:27] QIN: 对，这个我觉得说得特别好。我在跟我们一个同事说的时候，

[26:28] QIN: 他刚升职不久，我要跟他聊一下未来的目标，我就很明确地问他：“你是要再往下一个 level 走吗？还是这本来就是我们的 terminal level，你其实不用的？”他很明确地告诉我：“不，我就是要爬梯子，我就是喜欢，这就是我的快乐，我觉得我就要厉害。”他追求这个东西。我说那行，那你就上就行了。但是我也给他们说一些 expectation，就是不要完全地沉浸在这里面。因为比如你从 A 到 B，从 B 到 C，每过一次，你的 dopamine、你的 satisfaction 会降低的，你不会像第一次升职这么高兴了。你真的拼命拼到最后，别 burn out 了。很多人就是到最后，拿到的跟自己的期待不一样。

[27:30] 土汪: 不一样，就不好。这就好比你做运动嘛，如果你非要去追求做奥运冠军的话，那你注定卷生卷死，你要把所有人都卷没才行，对吧？但是如果你去参加体育运动，我就是想每个星期和我的小伙伴们一起踢球、打打篮球，我很开心，那就是另外一个道理。我觉得你说爬梯子这个事情，我也想多一句嘴，个人的努力肯定是一方面，但是不要过度地迷信这个东西。

[27:45] 土汪: 这个跟读书还是有点不一样的，有时候是要靠运气的，机遇和命运都是缺一不可的。还是回到最初的一个核心，对吧？就是说你一个人生活在这个世界上，最重要的目标是什么？还是一个人开开心心地活着，过好你这一生嘛。有一些东西你经过努力之后没有得到，也不影响你这个大目标最后的实现，你还可以去追求一些别的东西。你现在的这种想法，比如对努力的结果的 expectation，还有人生的这个想法，是在你高中的时候就有的吗？因为你高中的时候就给我这种气质——观众不知道，我们其实是高中同学。从高一还什么时候开始，你说话就给我一种你比我们同龄人要超前多少年的感觉。所以我想问的问题是，你那个时候就有这种想法，还是这个是你后来的人生题？因为我觉得你也是一个很认真的人，你也卷过嘛，对吧？

[28:50] QIN: 对，我也卷过。但我这么跟你说吧，我老家是上海的，在上海或者大城市当中，普遍有这么一群人，应该是踩到了一个时代的风口，或者说拿到了时代的红利，

[29:00] QIN: 然后他就暴富了。我举个例子，比方说拆迁，这就是一个很典型的例子。你自己并没有付出极大的努力去经营一个企业或者去做很多事情，这个风口就落到了你身上，你就合法合理合情合规地富有了，对吧？得到了财富。我小的时候，我们的四邻右舍、邻里啊，阿姨妈妈这些人啊，就开始传说拆迁要轮到我们这里了，你知道吗？但是事实上到今天为止都还没有拆到。我估计以后也是不大可能了，因为房地产最火的那一波已经过去了嘛。我小的时候就经历了一个，我看到了我的一些亲戚通过拆迁得到了财务自由，或者说他一下子他的财富指数跟原先你的 level 是完全不一样了。有一些亲戚就觉得，哎呀，家里还有五万块钱——那个时候五万块钱已经很多钱了——到上海哪个角落去投资一套房子，身边的亲人朋友当中其实有很多人是通过这个方法变富的。你就会有一个感觉，原来不需要通过太多努力，

[30:15] QIN: 你也可以变富的，亲眼见到了这样的人。然后呢，再回头对比一下父母给你规划的路线：你一定要好好读书，将来可以通过考非常好的学校找到好工作，然后你就可以变得非常好。你再看一下这条路，再看一下人家那条路，你就会觉得说，原来付出和回报是不对等的。

[30:45] 土汪: 你这么早就有这个理解了。

[30:47] QIN: 对，这是我小的时候的一个粗浅理解。我当时的概念里面就是觉得成功其实不是完全靠努力的，不是 100% 都是在这个地方的。我觉得我高中的理解还是比较浅一些，我现在觉得更深刻了。包括我之前在四大或者在金融行业里面，你真的可以看到很多一夜暴富的例子。比方说你做 investment，

[31:25] 土汪: 我懂了。

[31:27] QIN: 对，然后你投的仓爆了，你就是一下子资产指数型增长；或者你看好的 startup，就是 unicorn 它上市了，这一波所有的投资人可能都是

[31:32] QIN: 进了一个新的 level。但是失败的例子也很多，你看融资失败了，资金链断裂，马上这个公司就不行了。我自己经历过一个这样的公司，然后就出来了。看了这些以后，觉得很多东西其实跟努力没有什么关系。还是要有一个认知，就是说有时候通过努力可以得到一些财富，但是致富这个东西可能真的不是跟努力完全挂钩的。所以如果你理解了这一点，心态上就会比较平和一点。

[32:15] 土汪: 我们当时高中的时候，我是觉得我们都挺拼的。但是你，包括我们其他几个女生，你们几个在一起，比如季佳怡什么的，你们就感觉很稳。

[32:25] QIN: 对，因为季佳怡也是过好小确幸的生活，就是我们自己把自己该读的书、该做的事情完成，后面的事情就是好好地生活。张弛也是，张弛现在就是……

[32:40] 土汪: 是吗？

[32:42] QIN: 对，你看他的朋友圈，我感觉他去学了很多东西，他去学唱戏。那时候我就觉得，哎呀，这才是生活呀。举一个例子，就是我丈夫的哥哥，也就是我的大伯哥，上大学的时候他就去 Mexico 那个地方，

[32:48] QIN: 很喜欢到 Mexico 那边去喝酒、玩玩，那边有很多沙滩很漂亮。他说有一次在 local 的一个酒吧里面跟人家聊天，跟他聊天的是个渔夫，靠打鱼为生。聊到了生活这方面的话题，当时就问：“你有没有想过好好地培养你的孩子，让他去好一点的地方读书，然后怎么样怎么样？”他说没有想过。当时就出现了一个很有意思的对话，大伯哥问为什么没有想过，渔夫的回答是：“他回来继承我的船也可以啊，这样过平淡的一生也可以。”大伯哥说：“如果你让他去念书的话，他有很多的 opportunity，有很多的 potential，就是有很多的可能性，有很大的可塑性。”结果那个渔夫就说：“你是说赚钱吗？”其实他不是这个意思，但当时对话进行到这里的时候，大伯哥就说是，就说赚钱。然后渔夫说：“可是你们美国人赚了钱，不也是最后到我的小渔村里来，吃我打的鱼，喝跟我一样的啤酒吗？”

[33:55] 土汪: 对，很有哲学的意味。

[34:00] QIN: 对对对。

[34:04] QIN: 这有点 call back。就觉得，哦，是啊，你实现财务自由以后，你想做的事情可能也就是开个车到一个没有人的沙滩，在那边吃吃 local 的 food。我不能说我完全同意，因为我肯定不是这样想的，我感觉你也还是要给孩子提供一些机会，让他们去看更广阔的世界，但是人家的生活也可以自洽，人家不觉得自己在这里打鱼有什么不好的。

[34:40] 土汪: 可能在美国这种想法会更多一点，相对于咱们小时候成长起来的环境。

[34:45] QIN: 对，而且我感觉欧洲的人这样的想法更多。

[34:50] 土汪: 是因为人多跟少、竞争压力的关系吗？

[34:55] QIN: 我觉得绝对有这方面的原因。欧洲大多数的国家可能人口就是那几百万，多的也就几千万，中国一个城市，多的一个小小的县城就要超过他们，那竞争压力确实是大，资源是比较有限的。

[35:05] 土汪: 从我自己的职业，从程序员的角度来说，我在这里 35 岁我不觉得有压力，但是如果 35 岁到国内的话，那我就已经很有压力了。你看到那个徐峥的那个电影嘛，演得我真的是很慌。就是说在国内的一个资深程序员，带着一帮自己的同事，本来是个大佬，可能 40 来岁被人家砍掉了，就开始送外卖。那种天差地别的感觉，在国内感觉是让我很怕的。

[35:17] QIN: 是。

[35:19] QIN: 但我感觉也不用这么害怕。其实回国的这段经历，打破了我很多原有的一些壁垒和想法。我原先觉得你就做你专业里擅长的事情，然后在这条路上深耕就可以了，就是爬梯子这种思想嘛——你踏踏实实地干几年这个，可能有机会了你再往上一步，再踏踏实实干几年，有机会了你再上一步。到了国内以后，我突然意识到一个问题：人吧，你架梯子这楼塌了怎么办？这楼不在了，这个 business 不在了，不需要你们这个 business 了。就是 AI 出来了，你知道吗？原先商场里的……

[36:00] 土汪: 就像原先商场里的售货员不需要了，导购什么的。

[36:05] QIN: 对，不需要这些工作了。我现在需要的是会做直播的漂亮姐姐，能在直播间里喊“家人们”来买这个东西，然后能煽动大家：“姐妹们，我跟你们说这个好，那个好。”他需要的是这样一群人了。你十年以前根本就想象不到，这个是未来需要的一个缺口。包括电商现在这个职业还是有缺口的，就是很多做运营啊，做 ABCDEFG 的，你有这方面经验的人，在国内其实还是能拿到很高的薪数的。

[36:34] 土汪: 就是在杭州这些电商城市。我学会计何尝又不是如此呢？你做了很多工作，比如你做了很多像出纳之类的工作，那 AI 真的会把你取代掉的。而且人家取代你的时候根本不会跟你打招呼的，不会跟你说五年以后我们要上线了，不，今天我们就上线了，明天我们就上线了，我们不需要你这个工作了，可能就是半年一年的功夫。

[37:10] QIN: 对，在现在的这种技术迭代这么强烈的当下，所谓的爬梯子，任何一个楼都是可能会塌掉的。我真的是这样觉得。包括我们做法务的这些同事，其实也是很有压力的。AI 现在写的小作文写得可好了，而且它还会不断地学习、不断地进步，以后什么起诉书可能都不需要你们律师多操心了。

[37:35] 土汪: 对，曾经 AI 给你写了一份很好、质量非常高的东西，最后只需要有一个资深的人给你审核一下就可以了。你下面十个小写手可能都不需要了。

[37:40] QIN: 对，你懂我的意思吗？你十年寒窗苦读的最后结果是，你深耕的这个专业可能被一种技术给迭代掉了。这是很有可能发生的事情，而且现在迭代得越来越快。

[37:49] 土汪: 这是个非常好的话题。包括你说的例子，在我们这个行业中也是一样的。在我看来，未来比如说我是一个稍微有一些经验的程序员，以后我可能会变成一个所谓的 manager，然后 manager 什么呢？就是有一些 AI 的 agent 帮我写主要的东西，我来审核，这是我最终可能会留下的价值，但我不会变成一个去手写代码的这么一个人。那从这个角度去看的话，你的孩子现在小，那如果以后他面临上学的问题，你会让他去读一个大学吗？大学教育还这么重要吗？还是说我们只要有生存的技能，他其实就足够了？

[38:40] QIN: 我觉得我从前觉得大学教育很重要，真的，我大概十年前我是坚定地相信这个东西，因为我觉得如果没有那个 experience，就是没有那个大学的教育的经历，你连找工作的资格可能都没有。

[38:50] 土汪: 门票都没有，对，你连那个 ticket 都没有。

[38:52] QIN: 但是现在我的想法转变了。我不停地在告诉我自己，不要尝试去指导你的孩子，你指导不了了，他比你学习速度说不定还快。

[39:00] 土汪: 对。

[39:02] QIN: 而且甚至是，你觉得必须要学的技能，在他那儿可能根本就是不需要的。举一个不大恰当的例子吧，

[39:04] QIN: 就是 Fred 的外婆那个年代的女生，每个人都会做衣服的，缝袜子做衣服，每个人都会做的，现在你当然不需要。现在还有人教孩子说你一定得学会做衣服缝袜子吗？不可能的。而且那个年代的技术迭代，其实比现在要慢了好多好多。等他们变成初中生、高中生的时候，这个世界我大胆地预测，已经跟你现在看到的完全不一样了。我不断地提醒自己不要去指导他们，就是不要给他们过早地去规划任何职业道路。像 Fred 那一代的小朋友，还有很多家长会跟他们说，哎呀，要做医生、要做律师，因为这些都是美国非常赚钱的职业。现在可能他们那一代还能吃到一些红利吧，就是我们这个年龄段的医生和律师还是挣钱的，AI 出来了以后真的很难说。

[40:10] 土汪: 医生他要是在我身上搁一刀的话，我还是希望他走过十年或者七八年的学习过程的。治病救人对吧，还是一个和人相关的东西。AI 能够把这个疾病判断出来，但是真正的治疗，你面对的是一个人。就像癌症很多人是被吓死的，

[40:20] 土汪: 他得了这个癌，过度地焦虑，然后他其他身体发生了器质性的变化，天天焦虑、失眠、睡不着，反而恶化了。但是另外一个心大的，觉得得癌就得癌，大不了我们明天还是好吃好喝的，结果这人反而生存下来。AI 可能还没有办法代替这方面的一种判断。比方说一个医生握着你的手，跟你解释病情的时候，你得到的体验感……因为医生不是说“偶尔治愈，常常去安慰”嘛。

[40:55] QIN: 我觉得你要说他能完全替代医生，我不好下结论，我感觉还是面对一个人的工作。但你说会计这个事情，我们又有经典的笑话，就是说会计得背锅，得有人背锅，所以也不会被 get rid of。

[41:15] 土汪: 这又不好说了，这又是一个不大好判断的事情。是不是你最后这个东西还得有人签字？是不是？然后你说审计这个东西，是不是最后还是要由人去审查这个 AI？是不是这一块的工作反而会更重要？反而你会需要更多的审计员。

[41:30] QIN: 对，对小朋友，我要不停地提醒自己。因为有时候我也会忍不住觉得，哎呀，咱多看点这个，

[41:36] QIN: 多看点那个吧，因为你是从这个背景出来的。

[41:40] 土汪: 对，太习惯去走这一条路了，我们太擅长走这条路了，太擅长了。然后觉得都是大补药，赶紧给孩子先吃起来，真的是这样，先灌输起来。觉得读书重要，读书好，大补药先灌输起来。

[41:55] QIN: 现在我感觉反而我心态更平和一些了。还是要看他有兴趣，如果阅读或者学习他觉得是一个负担，是一个他不想做的事情，那以后他可能会很痛苦。但相反地，你现在尽量培养他的兴趣，他觉得读书还挺有意思的，学习还挺有意思的，在这个过程当中有成就感，可以成长，以后就能更水到渠成一点。

[42:30] 土汪: 对，你知道咱们松江二中，我在那儿过得多痛苦吗？就是因为你们都太卷了，整个学校的人都卷，都太卷了。

[42:38] QIN: 是的。

[42:40] 土汪: 像在我那个初中，我刚刚说是半私立的，你其实是有焦虑感，非常焦虑。我那个时候——夸一下自己——当时是保送过去的，我没有中考嘛，没有中学的升学考试。但是去了之后，我发现我是垫底的，那个落差感是很恐怖的。

[42:52] QIN: 是，而且随时觉得自己不行了，你知道吗？

[42:55] 土汪: 对，我当时觉得我初中学校里那些小孩子是我可以超过的，我来的时候也不是最好的，但起码是可以超过大家的。但是在松江二中的三年里面，没有觉得我什么时候可以问鼎的，永远都是在奔跑。

[43:15] QIN: 但是你非常焦虑。

[43:17] 土汪: 对。

[43:18] QIN: 但是你现在回头看的时候，发现你发展得很好啊，从工作这个角度。

[43:22] 土汪: 那是家人规定的这条路嘛，也走下来了，但是那种自己的小火苗就慢慢慢慢地没了。这么说吧，我是一个想象力特别多的人，经常做梦的人。我小时候一直想很多，会写自己的小说之类的。但是到了高中之后，哪有这种机会？你已经在压力上被同学挤压得受不了了。

[43:55] QIN: 对。

[44:00] 土汪: 所以从那之后，我就变成一个像士兵一样的 mindset，别人好，我也得必须好。

[44:02] QIN: 这个其实还是中国孩子蛮通常的一个经历，好多人都会像你这样有一个过程。但是你现在回来做视频了多好呀，这就是一个需要想象力和创作力的东西。

[44:07] 土汪: 我是这么想的，跟刚刚说的也有一定关系。五年之后，如果我慢慢地被代替了，或者我们不需要这么 intensive 的工作之后，那我的价值在哪里？我的意义在哪里？所以我其实很喜欢跟人聊天。我最喜欢看的书是别人的自传，所以我就想说，那不如挑一个我本来也愿意 consume 的内容，去跟别人聊天。

[44:35] QIN: 对对对，就想聊聊。

[44:38] 土汪: 每个人都是自己的世界里的一个 hero，或者自己的主角，就是自己的 main character。我就想了解别人的生活是怎么样的，我觉得这种东西留下来可能有一点 human touch，还是有意义的。

[44:50] QIN: 对，而且你可以想象一下，如果你以后年纪很大了，然后再回来看你年轻时候录的一些东西，你就会觉得其实还蛮好的。

[45:00] 土汪: 呀，是。再一个是现在的程序员的生活太 introverted、太内化了。我不知道你有没有什么感觉，尤其是工作以后，你的朋友都是在工作里面结交的朋友，你很少有像学生时代或者家附近的朋友可以有一个圈子。而且我们……

[45:15] QIN: 对，而且你们没有孩子。

[45:17] 土汪: 对，所以那个圈子是非常窄的。后来我就想说别了吧，万一就太孤独了，也太 introverted 也不好。

[45:22] QIN: 你可以考虑生一个，在线催生。

[45:25] 土汪: 对对对，另外一个解决问题。

[45:27] QIN: 因为我们也是有孩子以后，就觉得朋友圈扩大了很多，小朋友会带进来很多的 network。然后也会看别人的家长是怎么教育孩子的，也有非常卷的，尤其是一些华人的家庭，你知道吗？我有时候看着也很累。

[45:45] 土汪: 我们聊过了你的想法和心态，那你怎么去 justify 孩子不走你这条路？你需要时刻地劝自己不要被裹挟吗？

[45:55] QIN: 目前还不用，因为他们现在还比较小，一个是五岁，还有一个只有两岁，还没有进入到那个阶段。但是我感觉即便是……你别看一个五岁的孩子，好多朋友圈里的妈妈们已经开始上强度了，你知道吗？就我们自己的 family 里面，有一些亲戚的孩子学东西，就已经什么钢琴、画画、baseball，该上的强度就已经全上起来了。

[46:39] QIN: 多给孩子培养一些兴趣爱好和能力也可以，但是我觉得要在你的舒适范围内。一个是经济上面的，培养小朋友这方面其实是很花钱的。我认识的一个家长，他是每个星期都开——来回开七到八个小时的车，把孩子送到太浩湖去滑雪。

[47:15] 土汪: 这种我朋友圈里也有。

[47:17] QIN: 对吧，他跟我说粗略地算过一笔账，反正一年有一个爱马仕投入在这件事情上。

[47:25] 土汪: 而且时间很多。

[47:27] QIN: 对，还有时间呢，来回八个小时，时间精力还不算呢，单纯说钱。而且这也不是个例，好多家长都是这么搞的。我感觉这对我来说太累了，我做不到，所以我就原谅我自己做不到。我原谅我自己做不到，以后也绝不能拿这个东西去攻击我的小朋友，你知道吗？就比方说，你不能拿他去跟那些家长的孩子比较。人家的家长是花了时间、精力、金钱去弄的，你不能到时候一扭脸对你孩子说：“你怎么不像人家这么能干？又是奥数竞赛，又会弹钢琴，又会怎么样怎么样。哎呀，人家生到那样的孩子多好，你瞧我生了个啥。”你没有资格这样说，

[47:56] QIN: 因为人家的父母是付出了很多精力的。我问过我先生这个问题，我说：“哎呀，会不会以后咱们的孩子有点怨恨我们，说你看，怎么不像人家的妈妈，你去培养我弹钢琴、画画，干这个干那个。你知道 gymnastics，就是体操、跳水，你说游泳，我样样不行，你咋一样都不培养我？”我跟我先生聊完以后，他从一个非常不紧张的人，也开始变得有点紧张。他就说：“那要不暑假，趁暑假给他报个班，让他去先试试。”

[48:40] 土汪: 我觉得就是在自己能力范围以内。包括其实有一些家长，他的经济能力是有限的，他可能不像你那么幸运，可能他自己刚刚从他自己的生活当中 recover 过来，他是一个需要干两份工作才能养活自己和孩子的妈妈。我觉得就是放平心态。你的生活经历，也许你的孩子没有在五岁的时候开始学钢琴，但并不代表他将来一定会过得不好，或者过得不开心。你在自己能力范围内，为你的孩子提供尽量多的条件就很好了。我们要互相原谅，

[49:12] QIN: 真的，就是要互相都放低一点要求。你不能对孩子要求太高，因为很多优秀都是靠资源累积起来的。你没有为他提供这个资源，孩子还会说“你干嘛不像人家妈妈那样，给我这个给我那个”。这是双向的，你不要对他有太高的要求，相对地他也要原谅你一些，因为你已经很尽力去帮助他了。总体上来讲，我还是觉得爱是常觉亏欠。如果真的是谁欠谁的话，我觉得是父母欠小朋友更多。

[49:45] 土汪: 以后你的小朋友再长大一点，看到这个视频的时候也会非常有感触，非常能理解你的处境。因为我父母他们肯定不会从这个角度，在这么早就拥有这个想法。其实我们这代的人更关注精神生活了。为什么呢？因为从理论上讲，我们的物质生活还是可以的，我们父母那代人已经可以把饭菜很平稳地放到我们桌子上了，不用担心吃饭这些问题了。当物质生活得到满足以后，我感觉我们这代人就更关注精神了。

[50:15] QIN: 是的。我其实也是这么慢慢地开始理解我父母的一些选择 and 行为。他们那个时候没办法给我提供这方面的支持，

[50:28] QIN: 精神方面的支持。他没有这个，他自己也不是这么长大的，不可能给我这种东西。

[50:35] 土汪: 是的，他不理解。

[50:37] QIN: 对，就是没有经历过的东西很容易不理解。所以其实我感觉，现在我的孩子还很小嘛，所以亲子关系非常好，非常爱他，他也非常爱你。但是我感觉随着他长大，他一定会出现一些想法，或者他的一些行为、他想做的事情，是超出我的理解范围的。我就会觉得你怎么会想要那个，你怎么会想这样干。但是我觉得人要常常去提醒自己，他想要做的一定是有理由的。他想要去做的那个，在你感觉是非常不可理喻的，但是在她那里逻辑一定是自洽的。就像现在他们这么小，我有时候都觉得我会忍不住想去控制他们。就比方说：“哎呀，你跑慢一点。哎呀，你不要去做危险的事情。哎呀，你干嘛要这样，这样会弄脏的。”其实这是一种控制欲，要时刻觉察，要时刻提醒自己不要去控制他们，尽量少控制他们。

[51:35] 土汪: 很难，越是爱他们越是想去控制他们。我认为我是一个比较焦虑、又容易焦虑的人，如果我带小孩的话，肯定是：“哎你这别撞了，哎你那……”我们家有个猫，我现在对猫都是这样。

[51:43] QIN: 怕猫从哪里跳下来是吗？

[51:45] 土汪: 对，或者它去了不该去的地方，跑去地下室站到一个出不来的地方，就会有这种担心和焦虑感。我还没有感受到跟小孩子的这种直接的连结。

[51:55] QIN: At some point 应该是有的。

[52:00] 土汪: 现在很多——我也不知道是不是主流，但我身边的人，很多女性朋友是不愿意生孩子的，甚至有生了感觉很后悔的。

[52:10] QIN: 我问为什么呢？是因为辛苦吗？还是因为跟她的 expectation、预期不一样？

[52:15] 土汪: 预期不一样。由于生孩子可能职业上或者生活上受到了很多……

[52:20] QIN: 其实必须要正视这个问题，因为这确实是事实。如果你选择去生孩子了，你的事业就是有可能会受到停滞的。就拿我自己的现实生活来说，对吧，你去生孩子，你大出血了，现在体力跟不上了你得休息了，你的身体在给你拉警报了，那是不是你在职场上就失去了那一年？然后你可能那一年——说不定那年你还有中彩票的机会呢，是不是职场上正好有一个机会，你可能也会失去。我觉得这是一个选择，但是，我其实有点难过，就是我身边非常多的、我觉得很优秀的女生

[52:58] QIN: 不想生孩子，我就感觉说，哎呀，这么优秀的女生都不生孩子吗？因为我感觉她们会成为很好的母亲，因为都特别有能力、特别优秀。首先一点，她们可以给她们的孩子提供很好的物质基础。

[53:15] 土汪: 对。

[53:17] QIN: 然后我就感觉，结果大家都不想生，甚至有些生了的都有点后悔，我其实还挺伤心的，有一种伤感的感觉。我觉得人类怎么发展到这个地步，变成这样了呢？但是她们所说的、她们抱怨的所有问题，都是现实问题。要么就是她们的事业，甚至她们自己的生活也会受到影响，因为本来她们的兴趣爱好很宽广，对不对，事情也可以做很多。现在如果你生了孩子，你得关心孩子、你得爱孩子，你得去解决他们的问题，去照顾他们，相对来讲你在自己身上的投入就少很多了。我只是说我自己的观点，我感觉我很幸运，就是我有两个孩子，他们带给你的人生体验是很不一样的。照顾小朋友很辛苦，然后对你的事业或者对你的生活都会产生影响，但是不是只有负反馈的，

[54:14] QIN: 是有很多正向的反馈的。我对我自己的生活的一个理解，或者甚至我对我的生活有更多的信念感。我感觉就是，一定要比较昂扬的、积极地去面对生活。你都萎靡不振的话，你都很抑郁的话，你想想看你的孩子会变成什么样？所以，我感觉反而对我是一种激励。

[54:35] 土汪: 对，有这个选择，或者已经做了这个选择，有另外一种人生的完整感。

[54:40] QIN: 对。

[54:42] 土汪: 是另外一条路上的人没有机会拥有的。

[54:45] QIN: 对，但是同样地，你也不能感受到另外一条，大家有各自不同的经历。

[54:50] 土汪: 对，各自不同。所以我觉得就是两种选择都可以，但是我现在觉得，就是可能看到越来越多的人倾向于那条路，你知道吗？然后就会觉得……

[55:00] 土汪: 你也是一种对你的选择的认同感的缺失吗？

[55:02] QIN: 有可能，有可能我是潜意识里觉得没有人认同我的选择，你知道吗？

[55:10] 土汪: 对，我觉得你点了一个很好的点。可能就是因为我选了这条路，所以潜意识里我希望大家都选这条路，或者你看到这条路给你带来的开心或者感悟，但是更少的人可以跟你产生共鸣。

[55:25] 土汪: 对，我是非常想要有一个小孩子的经历的，

[55:30] 土汪: 因为我觉得我和我父母之间，他们跟我之间的关系不太像 traditional 父母之间的关系。没有说像我在美国看到的周末会有的父子、父母之间的那种亲密关系。没有，因为他们一直都忙，像你说的 24/7，每一天都是在工作。那我就想，如果我有一个小孩，把我没有过过的这种生活，我让他来一遍。

[55:50] QIN: 对，从你的角度更像是要把自己的童年，不管是童年还是某一阶段，重新来一遍，这是我特别期待的一个东西。

[56:00] 土汪: 是的。

[56:02] QIN: 我也是一样。我从小到大很少听我父母夸我，我们家就没有夸过，我觉得就是很少很少。

[56:15] 土汪: 你也是挫折教育。

[56:17] QIN: 对对对，我们是受……我觉得我是很受挫折教育的。而且即便你考了满分，你父母对你的评价也是“你不能骄傲哟”。其实，但是在这里是完全不一样的，你不要说考满分了，考六十都有人夸你，你知道吗？“哎呀太棒了，你过了！”我觉得可能这边也有点极端吧，可能需要有一点合理的夸、合理的激励。盲目地去夸奖他，最后会导致这个小孩子在现实当中

[56:45] QIN: 一下子受了很多挫折。

[56:47] 土汪: 太容易满足或者没有往前的动力。

[56:50] QIN: 对，然后结果就是被现实毒打得太厉害了，最后就是抑郁了。这边很多从小到大一直是被表扬的，一直说你优秀，achievement 非常厉害，然后最后他 set 的 expectation 就是觉得人生易如反掌，你知道吗？结果进入社会以后被一顿吊打，然后就抑郁了。我真的有见过这样，包括我上大学的时候，我自己大学同一届有一个通过奖学金、优秀学生招进来的，结果第一年成绩很不理想，挂了很多课，结果这个孩子可能心里出了一些问题，第二年就在宿舍里面自杀了。这是一个很极端的例子，但是我想说的是，这可能就是一直以来的教育上少了一点挫折教育，或者一些别的原因，导致了这样一个悲剧。我人生的经历是不管你做得多好，你也不会得到一个表扬，你的父母也从来不会说我为你感到骄傲，或者怎么样。现在我就很想去表扬我的孩子，他们要是做了一个什么事情，我就好想夸他们，觉得哎呀你太棒了、太棒了。

[57:55] 土汪: 就像你说的，

[58:00] 土汪: 其实可能是对自己童年的一个弥补，去 relive 一遍。你知道在我的这个故事里面，比如说我考得很好，回去说的时候，我这个故事里面是有你们的。我爸会问我说：“那第一名是谁？第一名几分？”这个时候我脑子就过一遍我们班那几个，你是在这个 list 里面经常出现的。我说：“有一个男生，我不会说名字嘛，有一个女生啊，比我好一点。”

[58:40] QIN: 对，这个太 classic 了，就是太经典了。

[58:45] 土汪: 对，在他这个意义中，这就是已经对我算是表扬了，他没有再说我不好了。

[58:50] QIN: 对，他就已经认可了你努力的一个结果了。但是没有像美国小孩子，父母会给他们这种直观的表扬，直观的经历就没有了。

[59:00] 土汪: 说实在的，在那个环境他如果真的表扬我，可能我也受不了。估计我就真像他说的，有一种惴惴不安的感觉。

[59:05] QIN: 对对，要么惴惴不安，要么飘了。

[59:10] 土汪: 我真的是觉得包括在职场里，一开始老板也可能会表扬你嘛，说：“Oh, you did a good job, you know, on this…” 就是说你干得很好，我都有一种惴惴不安的感觉，而且我会下意识地去反驳。

[59:13] QIN: 对，这个我也会。

[59:15] QIN: 这个我也说：“Oh, no, no, no, no. I just did what I was told to do.” 直到有一次，我有一个老板，他说：“我在 recognize 你，你为什么要 deny 我的 recognition？”他很严肃地跟我讲这个事情，他说：“我在认可你的工作，我在认可你做的事情，我在 give you credit，我在认可你的 achievement，你为什么要去否认它？”

[59:45] 土汪: 这老板不错。

[59:47] QIN: 然后这个也是点醒了我一下，之后我会更多地去感谢。就比方说人家说你做得好，我会说：“Oh, thank you, thank you so much!” instead of 我去下意识地反驳……我真的是一开始的时候，我会下意识地去反驳。

[1:00:10] 土汪: 是，会说我其实做得不好，我还有很多很多没有做到的。

[1:00:15] QIN: 完全一样。

[1:00:17] 土汪: 对，然后这个其实我觉得就是我们受的那个教育给我们的 mindset，我们的思维方式是这个样子的。

[1:00:22] QIN: 是的。

[1:00:25] 土汪: 我的例子跟你这个完全一样。我们有时候开会，上面可能有十来个人，然后别人就想到一个事情，就说你做得非常好，这个结果非常好。然后一般来说你也会 acknowledge 一下嘛，然后我就说：“Oh, yeah, yeah, yeah,

[1:00:31] 土汪: 但是我确实是在什么其他地方运气比较好。”然后我甚至会想要把所有 contribute 的人都说一遍，来证明我是谦虚的，我不能就是突出自己。然后最后我们的 product manager，当然那一天不是我，是我们另外一个应该是 American，他也在说一模一样的这种事情：“谁，还有谁谁……”他直接就打断他了，说：“Just take it. 我们在夸你，just take it.”就是笑着说的。那个 moment 就让我知道，其实我有一模一样的这个问题。

[1:01:00] QIN: 是的，而且你有一种不配得感，你知道吗？你觉得好像我不 deserve 一个表扬。

[1:01:05] 土汪: 是。

[1:01:07] QIN: 然后就是永远在拿放大镜看自己的缺点，尽量在忽视自己的优点。或者说也不是忽视自己的优点吧，就是尽量在提醒自己不要为此感到自满和骄傲，其实是自我价值认同感出现了问题。

[1:01:25] 土汪: 对，即便心里觉得我是够的，但是面上就会拉不下来，这是一个对自己的挤压。

[1:01:30] QIN: 一个对自己的挤压。我觉得随着时间的流逝，我们也会自愈的。这是在我的朋友当中有遇到这样的问题，我一直会反复地强调你是可以自愈的，

[1:01:48] QIN: 就像跟人受伤会自己变好一样。如果失去了这种相信，人很容易抑郁。

[1:02:00] 土汪: 我听一些英文的 podcast，讲一些人的心态或者在长大过程中受到的压力，它会给我一些例子，让我去回想我小时候跟我家人的关系。想着想着你就发现，原来我的这种行为和选择是因为这样，我为什么在有的时候在家里面有一些行为，原来是因为他们给我的一些东西。最终现在我就 justify 了，就自洽了。

[1:02:35] QIN: 对，稳我也时刻提醒我自己，其实我是很幸运的，包括拥有我的父母，我都是很幸运的。就是有些可能 negative 一点的、负面一点的东西也是他们带来的，受到了他们的影响，但是也有很多正面的东西也是他们带来的。就包括我觉得重视家人这一点，我觉得就是一个很好、positive 的 feedback。我举一个例子，我们以前有一个同事，他的太太得癌症了，然后我们就会开始关心，觉得她现在是在医院里接受治疗吗，还是什么什么，如果有需要帮助的地方请一定要跟我们说呀。后来我们接触的时间长了以后，就发现他这个太太只有他在照顾。

[1:03:06] QIN: 作为一个中国人，我就很好奇，那她的 parents 呢，就是她的父母呢？我想就是都不在了吗，还是什么？他说他的爸爸妈妈好像几个月之前过来看过她，然后后来他们就回去了。我当时第一瞬间的反应就是：这样的吗？好像是一个无关紧要的——也不是无关紧要的亲戚，就是一个跟你们有点熟的亲戚，可能她生病了，你去看望了一次，然后可能留了一点钱或者留了一点礼品，你就走掉了。这可能就是这边的人的一种家庭关系吧。然后我感觉……我就代入一下我自己，我说如果我生病了，我感觉我父母是一定不放心把我一个人留在这里的，至少他们肯定会经常来看我，或者说甚至有一个人可能会想办法留在这里照顾我，或者想办法把我接回去照顾我。我当时就觉得，其实我们的家庭，关系很紧密，人情还是很 positive 的一个东西。我不知道，我也不能说人家是不好，但真的就只有这个丈夫是一直在她身边的。他们的关系好像真的就是：你长大了，你从原生家庭里脱离出来了，我们就是亲戚了。

[1:04:22] 土汪: 我觉得这是一种他们的……他们就是个体性，或者 individualism 的一个极端吧。

[1:04:30] QIN: 对。其实我觉得有些家庭它是……看各个家庭的文化不一样，有些家庭是很紧的，有些家庭就会很分散、比较松散。但他们没有一个从道德角度上对你的约束，不像咱们会有这种“你不理我了”或者“你孩子不管我”、“父母不管孩子”。

[1:04:45] 土汪: 对对，自己是受不了。

[1:04:47] QIN: 对，我觉得我们的道德观念是很重的，就是“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”。好像对老人、对孩子都是有很重要家庭责任的。

[1:05:05] 土汪: 对，这就是家庭责任。我感觉你就是有责任要照顾好他们。

[1:05:10] QIN: 我以前在南方读书的时候，去了那个公立学校，那里的很多孩子父母双全的很少。很多是什么住在姨妈家里，住在外婆、奶奶家里，或者说他们的妈妈只是在需要钱的时候出现一下。也不是单纯说外国人都是这样的，那也不是这样的。不管我们原生家庭当中有一些什么样的问题，总体来讲还是很幸运的，也是不断地提醒自己已经还蛮不错了。可能说他抽一个签，虽然不是上上签吧，但也不是下下签。

[1:05:37] 土汪: 对，你知道吧。我家人给我的、我觉得最好的……他们自己标榜的好的习惯，那些我觉得是次要的，我觉得我从他们那边得到的最好的东西，是那种中文怎么叫——resilience。就是这么说吧，我跟我爸小时候，我小时候跟他之间的关系是那种老师跟学生的关系，他是比较强势的。如果我要在家里活得高兴的话，我是要听他说的话的。所以不管是用任何方式，左耳进右耳出还是什么的，我是耐心听的。就导致我很能 adapt to 这种跟人交友的环境，包括工作里面，有的时候你有烦心事是你需要听的嘛，你需要去 be resilient。所以他们给我的——其实他们自己不知道——他们给我最好的应该是这个东西。

[1:06:25] QIN: 你知道你高中的时候跟我说过一句话，我当时就意识到你爸是很强势的。你知道你说过一句什么样的话？你说你和你爸爸争论任何事情，你从来没有赢过。

[1:06:40] 土汪: 对，我赢不了，赢不了。

[1:06:42] QIN: 对，然后我当时就觉得，哇，这么厉害。你跟我说你从来没有赢过，一次都没有，我就觉得，哇。而且你还加了一句，你说你爸爸是很能去说服别人，

[1:06:53] QIN: 就是说服别人，他非常能说服别人，就是按他的想法嘛。

[1:07:00] 土汪: 他给我的影响有好有坏吧。好的就是刚刚我们说的 resilience，我愿意把别人的建议听进去，我自己考虑然后我怎么做，我起码听的这个部分我是接受了。

[1:07:15] QIN: 嗯。

[1:07:17] 土汪: 他给我的影响，同一个东西我们说 setup both sides 吧，另外一个 side 就是我的性格会被他压得比较弱一点。

[1:07:25] QIN: 嗯。

[1:07:27] 土汪: 所以我后面在工作、在生活里面，我要提出我自己想法的时候，我是要去演起来的。包括在工作里面，我是要 push 自己说，你要假装一下你很自信。我不是说我非常 comfortable 的，我要去指点一下江山，这不是我的 natural behavior，但我也得演啊。但是我也知道自己这样做，这样做的意义。

[1:07:45] QIN: 但我觉得都是为了生活。你知道就包括你在职场上有时候，需要强势一些的时候，也不是说你真的想要变成一个强势的人，只不过这份工作或者说这个问题需要你，你有一个角色要扮演，你需要通过这个角色去解决。所以你就得演，去演一个强势的人，因为不行就是要按这个方法来做，你知道吗？

[1:08:05] 土汪: 我留了最后一个问题啊，可能也是一个比较开放性的，但也可以简短地回答。如果给十年前的你，

[1:08:10] 土汪: 让他去看这一期播客，你会想让他留下的最后一个印象是什么样？哪怕是对现在的跟你有类似选择的，不管是去不同的国家，或者生不生孩子的咱们的同龄人、年轻点的人，你会想让他留下一个最后的什么？

[1:08:35] QIN: 十年前的我，不管哪种选择，你都可以生活得很好，只要你想的话。选择这个东西，有主观也有客观的成分，有时候被迫，没有其他选项了，好吧，去做这个事情。但是也有主观的成分，说我选择了去做这个。但是不管你被推到哪条路上，你要相信自己可以把生活过得很好。